ANTIKA | Gründungskundgebung zum 21.04.

Zitat von Dr. Artem Petruk

Zitat von Enrico Meier

btw. hab ich im Geschichte LK mehrere Geschichte-Bücher. In keinem davon ist dieser Zusammenhang so belegbar.

Sowjetunion, DDR, Nordkorea, VR China

Zusammenhang genug?

Also bevor wir über Kommunismus quatschen, sollten wir erst einmal die Begriffe Kommunismus von Sozialismus/Stalinismus abgrenzen können, denn das ist nicht alles das Gleiche. Kommunismus (lat. communis = gemeinsam, allgemein, öffentlich) stellt, nach Marx und in Anknüpfung an diesen Lenin, eine klassenlose Gesellschaft dar. Die sogenannten Produktionsmittel als Güter für den Lebensunterhalt sollen hierbei allen Menschen gehören, Versorgung soll nach dem Bedürfnisprinzip erfolgen. Kommunismus als klassenlose Gesellschaft kann als Idealform gesehen werden, die nie erreicht werden kann, da alleine die Durchsetzung nicht zum Ideal einer klassenlosen Gesellschaft passt. Sozialismus ist auf der theoretischen Ebene als "Vorstufe" zu sehen - es ist von der "Diktatur des Proletariates" die Rede, insoweit sind all diese Staaten als sozialistisch zu sehen. Eine Art Realkommunismus stellt jedoch eine Utopie dar.

Zitat von Enrico Meier

Sie können diese Staaten auch sehr gerne ganz häufig in meine Nähe schieben, ändert nix dran, dass ich mit denen nichts zu tun habe.

Sie peilen also einen Demokratischen Sozialismus oder demokratischen Kommunismus an, ich verstehe das richtig?

Zitat von Dr. Artem Petruk

Der Marxismus besagt, der Kapitalismus würde irgendwann durch eine Revolution durch die sogenannte "Diktatur des Proletariates", dem Sozialismus, ersetzt und diese wiederum würde nach einiger Zeit dem sog. Kommunismus als Gesellschafts- und Wirtschaftsform weichen. Der Kommunismus bedingt also einer Diktatur und dass Diktaturen totalitär sind, das versteht sich von selbst. Und so gut wie immer sind Diktaturen auch Überwachungsstaaten.

Herr Petruk, Sie sollten nicht immer alles so wörtlich nehmen. Im Kontext zum theoretischen Marxismus bedeutet Diktatur des Proletariats in erster Linie nur, dass die politisch-Wirtschaftliche Macht im Proletariat konzentriert ist, nicht in der Bourgeoisie. Es geht um die Änderung der herrschenden Klasse, nicht (zwingend) um die Gewaltvolle Durchsetzung von Macht. Das soll jetzt den Kommunismus nicht verteidigen, aber Ihnen sollte schon bewusst sein, das man philosophischen Werken nicht mit einem derartigem Schwarz-Weißen Populismus begegnen sollte.

Man kann die ganze Diskussion auf eine einfache Formel bringen:

Welt mit Kapitalismus: Ganz Wenige haben ganz viel. Ganz Viele haben zumindest Etwas.

Welt ohne Kapitalismus: Ganz Wenige haben ganz viel (sozialistische Parteikader, deren Vermögen im Unterschied zu Superreichen der kapitalistischen Wirtschaftsordnung nicht auf einer eigenen Leistung beruhte). Ganz Viele haben schlicht gar nichts.

Herr Petruk. Telefonieren Sie mit Ihrem Philosophielehrer. Das ist eine absolut Schwache Leistung, die Sie gerade abliefern.

Zitat

Na dann hat sich die Marxsche Theorie gerade selbst zerlegt, weil in unserem Kapitalismus sowohl Proletariat und Burgeoisie "herrschen".

Sie müssen Karl Marx schon ein wenig im Kontext seiner Zeit lesen. Wie Ihnen sicher bekannt ist, hat Herr Marx im 19. Jahrhundert gelebt. Sein Werk entstand in direkter Folge der Industriellen Revolution, in deren Rahmen sich ja - wie Ihnen sicher bekannt ist - politische Macht weg vom Adel, hin zu Industriellen bewegt hat. In Folge dessen kam es zu dieser Trennung von Proletariat und Bourgeoisie - Die, die kein Produktionseigentum, bzw. Kapital haben, und die, die es haben. Die Macht lag hier - in Vordemokratischen Systemen - Zwangsläufig beim Kapital. Dass sich Marx nicht 1 zu 1 auf die Moderne Realität übertragen lässt, sollte eigentlich allen Beteiligten klar sein.

Und ich verstehe jetzt natürlich ihr Missverständnis in der Vorstellung, dass bei uns sowohl Proletariat als auch Bourgeoisie herrschen - in der Demokratie hat nun mal jeder nur eine Stimme. ABER: Denken Sie genau nach - Wer kann mehr Macht ausüben? Der kleine Arbeiter Jupp Kowalski, oder die Familie Albrecht? Ihnen sollte schnell klar werden, dass jemand, der Produktionseigentum, Kapital hat, mehr Macht hat, als die, die es nicht haben. Das ist jetzt erstmal nach wie vor ein Fakt. Dass in unserem System (theoretisch) jeder dieses Kapital erlangen kann, und dass in der Moderne die Grenzen mehr verwischen als jemals zuvor - Geschenkt. Faktisch liegt dem Kapital dennoch mehr Macht bei. Moderne Sozialistische Theorien versuchen in erster Linie die Rechte von Arbeitern zu Stärken, in dem Sie die Macht von Plutokraten beschränken. Es wird also Macht vom Kapital zum Arbeiter bewegt. In Unterschiedlich Extremen Abstufungen, mit oder ohne Staat, je nach dem, mit wem Sie sich gerade unterhalten.

Zitat

Und die "nicht zwingend gewaltvolle Durchsetzung" scheitert schon daran, dass laut Marx eine Revolution den Sozialismus einleiten soll. Und ja, so eine muss nicht zwingend mit Gewalt vonstatten gehen, aber es ist doch so, dass meistens Gewalt im Spiel ist.

Und hier zeigen Sie leider völlige Lexikalische Unfähigkeit. Ich habe oben den Begriff "Industrielle Revolution" benutzt - War das ein gewaltsamer Akt? Nein. Weil Revolution überhaupt nicht "Gewaltsamer Akt" bedeutet. Der Begriff "Revolution" bezeichnet erstmal nur einen Radikalen Umbruch vom bisherigen. (Und "Radikal" meint hier auch nicht gewaltvoll. Radikal hat erstmal nix mit Gewalt zu tun.) Denken Sie z.B. an die Industrielle Revolution, die Entwicklung weg von Agrar- und Feudalsystemen, hin zu industriellen, kapitalistischen Systemen. Denken Sie an die Digitale Revolution, ein Begriff, der die gesellschaftlichen Umbrüche in Folge der Erfindung von Computer und Internet beschreibt. Hat alles nix mit Gewalt zu tun. Wir denken bei Revolution nur oft an Gewalt, weil politische Revolutionen oft (aber nicht immer) Gewalt als Mittel nutzen. Der Begriff "Revolution" hat aber per se nix mit Gewalt zu tun. Und das hätten Sie eigentlich schon in der siebten Klasse gelernt, wenn Sie denn aufgepasst hätten.

Und bevor Sie mich jetzt falsch verstehen: Ich bin selbst kein Fan von Marxismus, Sozialismus, Kommunismus, etc. - aber Sie müssen diese Strömungen schon für das kritisieren, was sie tatsächlich sind, und nicht für das, was sie nicht sind. Aber dazu müssen Sie sie erstmal verstehen lernen.

Zitat von Enrico Meier

Zitat von Stefan Herzinger

Die Aussagen finde ich ebenfalls ziemlich grenzwertig, wenn nicht sogar gefährlich.

Man erfindet eine Notlage um Gewalt zu legitimieren. Selbstverständlich stimmt es, dass es viele arme Menschen gibt, die hungern müssen. Oder dass der Klimawandel ungebremst voranschreitet und wir schnellstens eine Lösung finden müssen. Jedoch legitimiert das keineswegs Gewalt.

Und was ist da die Lösung?

Dass wir den Menschen Freiheiten wegnehmen und niemanden erlauben durch harte Arbeit mehr Geld zu verdienen als andere?

Oder ist der Kommunismus die Lösung? Sprich alle Andersdenkenden wegsperren oder umbringen, sich total isolieren und einen Überwachungsstaat gründen?

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Für Sie Herr Außenminsiter erkläre ich es auch gerne konkreter. Ich erfinde keine Notlage. Die Notlagen, die ich beschrieben habe, existieren unbestreitbar. Ich habe diese aber nie direkt oder indirekt mit Gewalt in Verbindung gebracht. Sie müssen diese Aussagen deshalb auch bitte gterennt voneinander betrachten.

Mein Zitat ist natürlich bewusst provokativ, doch auch Sie werden feststellen, dass Sie diesem zustimmen. Gerade Ihr Kurs innerhalb der SDP ist doch serh westlich und an der NATO orientiert. Sie sehen doch ebenfalls Waffenlieferung an die Ukraine als gerechtfertigt an. Dann halten Sie in diesem Fall die Anwendung von Gewalt für richtig, um die Gewalt Russland zu bekämpfen. Genauso erkennen Sie doch den Widerstand im dritten Reich als moralisch richtig an. Auch hier sehe ich es als absolut gerechtfertigt an, Gewalt anzuwenden, um gegen "die Gewalt" anzukommen. Und wenn ich jetzt zu Diktaturen wie China blicke, wenn ich mir rassistische Übergriffe der Cops in den USA ansehe, wenn ich zu Nazihetzjagden nach Chemnitz schaue, dann sehe ich da Momente, in denen Gewalt eben gerechtfertigt sein kann, um eine andere Gewalten zu stoppen. Da ich aber Befürworter der parlamentarischen Demokratie bin, halte ich dieses Mittel nicht gerechtfertigt, um politische Ideen durchzusetzen. Ich setze mich hingegen auf demokratischen und friedlichem Wege für diese ein.

Ihre Strohmänner im zweiten Teil finde ich im übrigen ganz schön schwach. Weder würde ich mich selbst als Kommunist bezeichnen, noch sind die Zusammenhänge die Sie herstellen gegeben. Sie folgen da der klassischen neoliberalen Denkweise: Kapitalismus=gut|Alles andere = schlecht.

Dass es aber zwischen Schwarz und Weiß ganz viele Grautöne gibt, lassen Sie dabei weg. Weder ist der Zusamenhang zwischen Kommunismus und totalitärer Überwachungsstaat gegeben, noch fordere ich Kommunismus. Mir ist egal, wie Sie ein besseres Wirtschaftssystem nennen. Ich weiß aber, dass es sich lohnt darüber zu sprechen Kämen wir am Ende tatsächlich dabei raus: Es gibt kein anderes mögliches Szenario als das des totalen Kapitalismus, dann wäre das bitter aber zu akzeptieren. Ich habe aber in meinem jungen Leben schon zu viel gesehen, als dass ich das glauben könnte.

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Ich habe Ihnen da auch zugestimmt, dass es bestimmte Probleme gibt. Aber es ist eine klassische Masche der Extremisten diese aufzubrauseln, die Verantwortlichen zu bestimmen und diese als Feinde zu betiteln und den Menschen zu erklären, dass diese Probleme nun Gewalt rechtfertigen und diese auch angewendet werden muss.

Wenn Sie das nicht so gemeint haben, alles gut. Aber glauben Sie nicht auch, dass solche Sätze, die auf den ersten Blick ganz klar als ein Aufruf zum Widerstand mit Gewalt gesehen werden, gefährlich sind?

Meiner Meinung nach ist dies unverantwortlich, da Sie dann den Boden für gewaltbereite Extremisten schaffen. Mag sein, dass Ihre Bewegung friedlich ist. Aber es können durchaus Gruppierungen entstehen, die es dann doch nicht so ernst mit der friedlichen Demonstration nehmen. Daher sollte man mit solchen Sätzen sehr vorsichtig sein.

Ich folge keiner klassischen Denkweise, wie Sie es beschreiben. Aber ich habe bis jetzt keine Wirtschaftsform gesehen, die besser ist als der Kapitalismus. Und da Sie selber in Ihrer Rede den Kommunismus angesprochen haben, habe ich diese auch erwähnt.

Sie behaupten, dass es keinen Zusammenhang mit dem Kommunismus und einem totalen Überwachungsstaat gibt. Dem widerspreche ich voll und ganz.

Mag sein, dass Sie immer alles positiv sehen und sich lediglich auf den theoretischen Teil des Kommunismus konzentrieren. Ich aber bin realist und sehe auch den praktischen und viel bedeutenderen Teil.

Dieser ist geprägt von Überwachung, Mord, Verfolgung, Terror und Gewalt. Schauen Sie sich mal die Staaten an, die den Kommunismus als Wirtschaftsform hatten oder haben. Keiner von denen ist ein demokratischer Rechtsstaat. Der größte Massenmörder auf der Welt war ein Kommunist. Mag sein, dass Sie das nicht sehen können aber für mich ist das kein Zufall und der beste Beweis dafür, dass der Kommunismus in der Praxis auf keinen Fall mit einem demokratischem System funktionieren kann.

Zitat von Dr. Artem Petruk

Präsentiert den Damen und Herren Verblendeten eine kleine Statistik zum Thema "Warum Kapitalismus die Erde zu einem besseren Ort gemacht hat":

"The world as 100 people"

Kategorie	Anzahl 1820	Anzahl 2015
Extreme Armut	94	10
Demokratie	1	56
Kindersterblichkeit	43 sterben vorm Alter von 5	4 sterben vorm Alter von 5
Analphabetismus	88	15
Geimpfte	0	86
Bildung	83 mit gar keiner Schulbildung	14 mit gar keiner Schulbidung

Quelle Zahlen: Bourguignon & Morrison, Weltbank, WHO, OECD, IIASA, UNESCO, Polity IV Index, Wimmer & Min, HYDE database, Gapminder

Zitat von Enrico Meier

Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht! Und der letzte Satz gehört heute Danger Dan: "Wenn du friedlich gegen die Gewalt nicht ankommen kannst, ist das letzte Mittel das uns allen bleibt Militanz."

Ich hoffe übrigens, dass hier genauso wie beim berechtigten Aufschrei über die diversen Organisationen des FFD der gleiche bzw. eigentlich noch ein größerer hier kommt. Schließlich wird hier offen zur Gewaltanwendung und zum Gesetzesbruch aufgerufen. Fazit: Herrn Meier sollte man eigentlich wegen Volksverhetzung wegsperren.

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Schwierig diese Statistik, weil: Naja, es gab starke Arbeiter:innenbewegungen, die viele Reformen durchgebracht haben, um den Kapitalismus zu bändigen. Ich bezweifle, dass ohne Sozialdemokratie beispielsweise diese Statistik so aussehen würde.

Eine interessante Diskussion. Ich würde aber grundsätzlich behaupten, dass das Ergebnis keine Rolle spielt.

Revolutionäre, plötzliche Umbrüche sind selten gutgegangen; fragen wir mal Robespierre.

Das Ziel Sozialismus - wenn man es denn als solches erachtet - damit zu erreichen wäre also kontraproduktiv. Insbesondere weil das die Wahrscheinlichkeit eines autoritären Systems beinhaltet, was keiner will.

Vielmehr sollte man sich denke ich erinnern, dass das Wirtschaftssystem vielmehr eine Achse darstellt. Man kann in die eine Richtung oder die andere gehen. Bewegt man sich zu schnell fällt das System in sich zusammen.

Und da kann man doch heute schon anfangen: Stärkung der betrieblichen Mitbestimmung, Arbeitnehmerschutz, und vieles mehr. Wenn man das über einen Zeitraum von 100 - 200 Jahren mehr oder weniger konstant, mit immer neuer Legitimation des Volkes durch freie und demokratische Wahlen, macht sollten wir einer sozialistischen Wirtschaftsordnung schon ziemlich nahe kommen.

Zitat von Emilia von Lotterleben

Zitat von Enrico Meier

Sie können diese Staaten auch sehr gerne ganz häufig in meine Nähe schieben, ändert nix dran, dass ich mit denen nichts zu tun habe.

Sie peilen also einen Demokratischen Sozialismus oder demokratischen Kommunismus an, ich verstehe das richtig?

Weder Sozialismus oder Kommunismus, selbst wenn man an beiden ein "National" anhängt, was es ja bereit gab bei beiden, werden je demokratisch sein, nicht einmal in allen Fazetten der Demokratie!

Zitat von Christian von Wildungen

Weder Sozialismus oder Kommunismus, selbst wenn man an beiden ein "National" anhängt, was es ja bereit gab bei beiden, werden je demokratisch sein, nicht einmal in allen Fazetten der Demokratie!

Und wenn das jemand weiß, dann ein anerkannter Demokratieexperte wie Sie. #DemokratieDerBesitzenden

Zitat von Dr. Artem Petruk

Zitat von Cornelius Sommer

Schwierig diese Statistik, weil: Naja, es gab starke Arbeiter:innenbewegungen, die viele Reformen durchgebracht haben, um den Kapitalismus zu bändigen. Ich bezweifle, dass ohne Sozialdemokratie beispielsweise diese Statistik so aussehen würde.

Mir wäre neu, dass Sozialdemokraten Antikapitalisten sind...

Naja, Sozialdemokrat:innen sind immerhin gegen die freie Marktwirtschaft, genauso wie Sozialdemokrat:innen die Planwirtschaft ablehnen. Sozialdemokrat:innen wollen den Kapitalismus reformieren statt ihn abzuschaffen. Und ohne die Errungenschaften der Sozialdemokratie würde die Statistik halt wahrscheinlich anders aussehen, insofern kann man nicht pauschal sagen, dass Kapitalismus automatisch Armut bekämpft. Da sind zu viele weitere Faktoren, die Berücksichtigung finden müssen.

Zitat von Emilia von Lotterleben

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Zitat von Christian von Wildungen

Weder Sozialismus oder Kommunismus, selbst wenn man an beiden ein "National" anhängt, was es ja bereit gab bei beiden, werden je demokratisch sein, nicht einmal in allen Fazetten der Demokratie!

"Facetten" schreibt man mit c.