I:L| "Niemand muss Bulle sein" ​Demonstration zum "Tag der Deutschen Einheit"

    Zitat von Jonas Wolf
    Zitat von Enrico Meier
    Zitat von Jonas Wolf

    Wie sehr habe ich es vermisst, endlich glänzt die Internationale Linke mal wieder mit Intelligenz und Demokratieverständnis. Wirklich bemerkenswert, dass solch eine Partei Teil der Bundesregierung ist.

    Tiefgehende Analys, auf jeden Fall. Ein ganzer Satz mehr als Frau Wissler. Bei welcher Partei war noch ein gewisser Herr Wildungen nun tätig?

    Guter Konter. Ich bin der Meinung gewesen, dass zwei Sätze genügen sollten, um mich mit Populisten und einer populistischen Partei zu beschäftigen. Sie sollten sich daran ein Beispiel nehmen, wenn Sie es mal wieder nicht lassen können, sich an Herrn Wildungen abzuarbeiten.

    Auf was sollte ich den inhaltlich kontern können? Sie bieten ja rein nichts, worauf ich nur irgendwie sinnvoll oder zufriedenstellend antworten könnte. Dann kann ich auch auf Ihre eigene zweifelhafte moralische Position in dieser Frage hinweisen.

    Genau diese Werte treten Sie gleichermaßen mit einer lückenlosen Umsetzung des Rechts mit Füßen. Es ginge ja darum, den Mittelweg zwischen der Achtung der Menschen und der Rechtsstaatlichkeit zu finden. Sie wollen das nur nicht, weil Ihnen die aktuelle Rechtslage lieb ist. Ich habe jetzt mehrfach begründet, weshalb ich das anders sehe und lade in etwaigen Ausschüssen auch gerne zu tiefergehenden Debatten ein.

    Also geben Sie Ihre Haltung, die Rechtsbruch befürwortet, zu? Immerhin ehrlich.

    Ja wie offensichtlich soll ich es denn noch sagen? Sie dürfen gerne meinen Beispielen (Homosexualität, Containern, Russland...) antworten anstatt sich in der Mitte der Debatte aufzuhängen? Ich befürworte in erster Linie aber offensichtlich hier nicht den Weg des Rechtsbruchs, sondern der demokratischen Gesetzgebung. Die Entscheidungen eines Individuums sind von dieser nach wie vor unabängig, gehören jedoch mit dazu. Und es ist mir ehrlicherweise scheißgal, wie viele Staaten Seenotrettung noch kriminalisieren wollen, ich werde das weiterhin unterstützen, solange, bis wir diese Seenotrettung nicht mehr brauchen. Hätten sich in der DDR Niemand gegen die Unmenschlichkeit aufgelehnt, würden sie heute noch existieren.

    Entschuldigung, aber es ist meine Aufgabe Recht und Gesetz umzusetzen.


    Ich bin immer bereit Debatten zu führen, halte mit aber offen, diese zu beenden sobald man haltlose Vorwürfe in den Raum wirft.

    Schon allein der Vergleich mit den russischen Männern entbehrt jeder Grundlage, diese Männer sollen in den Krieg, dort Menschen töten und das eigne Leben riskieren. Ein Himmelweiter Unterschied, zu dem was hier Debattiert wird.

    Nein, die Legislative hat die Aufgabe Recht und Gesetz zu machen, umgesetzt werden diese durch die Exekutive. Zwar wären Sie in Ihrer Position zwar Oberfrau der Exekutive, besäßen aber deshalb ja Weisungsbefugnis und können sich dazu entscheiden, bestimmte Bereiche zu priorisieren oder nicht zu verfolgen.

    Und wir schicken Menschen mittels Gewalt zurück in den sicheren Tod. Die anderen Beispiele dürfen Sie auch gerne aufgreifen. Beispielsweise weshalb Sie es für öegitim halten, Menschenrettungen in Seenot zu bestrafen.

    Ich hatte bereits in unserer ersten Debatte gesagt, das wir sehr genau Prüfen werden, wohin wir die Menschen abschieben. Aber mit Sicherheit nicht in den Tod. Das alles wird die Regierung in laufe der Legislatur entscheiden und auf den Weg bringen. Sie sollten vielleicht einfach mal abwarten.


    Und ich weiß überhaupt nicht, woher Sie wissen wollen was ich bestrafen will und was nicht? Ich bin ihrer Meinung, daß es Handlungsbedarf bei den Abschiebungen geben muss, aber den Weg den Sie heut Abend gewählt haben ist falsch.

    Sagte ich bereits, Staatssozialismus!

    Mitglied des 14. Thüringer Landtags


    Ministerpräsident des Freistaates Thüringen a.D.

    Präsident des Bundesrates a.D.

    Minister für Finanzen und Gesundheit Thüringen a.D.

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    Und wo liegt der Unterschied zum Sozialismus?

    Zitat von Enrico Meier
    Zitat von Martin Berenson
    Zitat von Enrico Meier
    Zitat von Martin Berenson

    Als Hoheitsträger hat man da keine Wahl, außer man kündigt. Hoheitsträger sind da, um die Entscheidungen demokratisch legitimierter Stellen zu exekutieren, unabhängig davon, ob ihnen die Entscheidung gefällt. Wer das nicht will, hat schlicht den falschen Job. Wenn Sie die Hoheitsträger unterstützen, die deswegen Ihren Job aufgeben, ist das eine Sache. Wenn Sie es aber begrüßen, dass die Ausführung von Gesetzen im Amt blockiert werden, sind Sie kein aufrechter Demokrat.

    Deswegen werden doch auch Staat und Polizei kritisiert - wegen dieser starren Unvereinbarkeit von dem was moralisch richtig (folgt natürlich immer einer persönlichen Bewertung) und dem was gesetzlich richtig ist. Gesetze sind maximal Annäherungen an das, was eine Gesellschaft für das Gerechteste empfindet. Vollständige Gerechtigkeit ist unerreichbare Utopie. Doch zweifelsfrei wollen wir uns einer solchen so weit wie möglich annähern. An dieser Problematik etwas zu ändern, ist politische Aufgabe. Um Veränderung zu erreichen ist die persönliche Intergrität einer jeden einzelnen Person gefragt. Und ich halte es für legitim, die Intregrität von Menschen die es mit ihrer Moral vereinbaren können, Menschen mittels Gewalt aus einem Land zu drängen, zu hinterfragen.

    Es ist m.E. völlig verfehlt, die Polizei dafür zu kritisieren, geltendes Recht durchzusetzen. Damit erfüllt sie eine für eine Demokratie unverzichtbare Arbeit. Ihnen - und im Übrigen auch jedem Polizisten in seiner Freizeit - steht es sicherlich frei, sich (friedlich) für eine andere Rechtslage einzusetzen, aber bis zu einer Änderung gilt das demokratisch beschlossene Recht. An die Gesetze hat sich in einem funktionierenden Rechtsstaat jeder - auch bei moralischen Zweifeln - zu halten. Sieht man dies anders, hat man das Prinzip Demokratie nicht verstanden.

    Ich versuche hier gerade einerseits meine Position, aber auch linke Polizeikritik generell verständlich zu machen. Wir sind aber kurz vorm Ziel hoffe ich. Es ist absolut verständlich, dass Sie die Kritik daran, solche Maßnahmen umzusetzen für ungerechtfertigt halten. Aus meiner Perspektive ist es das aber wiederum nicht. Nehmen wir als Extrembeispiel russische Soldaten, die gerade unfreiwillig eingezogen werden. Eine Verweigerung dieses gesetzlichen Dienstes ist doch aus unserer Perspektive höchst löblich und zweifelsfrei moralisch richtig. Und auch auf deutschen Boden hat es nach 45 Gesetze gegeben, wo sich alle hier denke ich einig sein können, dass deren Umsetzung einfach nicht richtig gewesen ist. Eine persönliche Entscheidung ersetzt den politischen Prozess nicht, aber kann sie unterstützten. Wenn also gesagt wird "Niemand muss Bulle sein" (ja, da sind wir wieder bei Provokation, aber war doch offensichtlich erfolgreich) dann ist damit gemeint: Niemand muss sich diesem Zwang unterwerfen. Keiner ist gezwungen (aus dieser Perspektive) Unrecht an anderen Menschen zu begehen. Man kann sich als Privatperson nicht davon frei sprechen, nur weil es demokratische Entscheidungen sind. Es ist und bliebt eine Entscheidung, die auch jede Person für sich treffen muss.

    Ich nehme für mich in Anspruch, Ihre Position verstanden zu haben. Dass ich Sie kritisiere, hängt übrigens nicht davon ab, in welchen politischen Fragen Sie Ihre Haltung über das Gesetz stellen wollen. Ich nehme Ihnen sogar ab, dass Sie aus Ihrer Sicht ein hehres Ziel zu verfolgen meinen. Ich meine aber, dass so eine Position nur Unheil bringt, denkt man sie konsequent zu Ende. Wenn jeder seine persönliche Vorstellung von Moral über das Recht stellen könnte, lebten wir in einem Willkürstaat. Natürlich gibt es in der Geschichte Beispiele, in denen positives Recht durch "materielle Gerechtigkeit" verdrängt wird (Mauerschützen-Prozess). Mit dieser Ausnahme muss man aber - aus den genannten Gründen - sehr restriktiv umgehen. In einem demokratischen Rechtsstaat ist das kaum denkbar. Abschiebungen unterfallen jedenfalls nicht der "Radbruchschen Formel".

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts

    Wenn man das "Asylthema" verstanden hat, dann ist relativ klar, dass der größte Teil der Abschiebungen eineren sicheren baldigen Tod bedeuten. Ich weiß, viele tun gerne so, als wäre das so ne nette touristische Reise von Menschen die schon immer mal gerne mit dem Schlauchboot über's Mittelmeer wollten. Aber nein. Flüchtende Menschen haben einen driftigen Grund dazu und sei es nur als "Wirtschaftsflüchtling" zu kommen, weil man in der Heimat einfach nichts mehr zu Essen bekommt.


    Die Aussage, Sie würden ein Verhalten bestrafen wollen, ist nur die Konsequenz aus den von Ihnen aufgestellten Bedingungen. Es gibt nunmal Recht, welches nicht durchgesetzt werden sollte. Natürlich möchten das bei mir viele dahingehend interpretieren, dass ich Demokratie ablehnen würde. Ich kann das aber ab, ich bleibe dann lieber in der Sache, wenn es möglich ist. Ich habe durchaus das gefühl, wir sollten uns dazu in Hamburg aber auch in Deutschland generell dazu mehr unterhalten, ansonsten kommt das Thema erst wieder auf, wenn wir wieder ein neues Feindbild benötigen. Dass Sie meinen Weg, das hier so zu artikulieren kann ich nicht weiter bewerten. Da sind wir wohl einfach an einer unüberbrückbaren Meinunsgverschiedenheit. Ich denke, gerade Fehler aus der Vergangenheit sollten uns für die Gegenwart und Zukunft mahnen.

    Zitat von Martin Berenson
    Zitat von Enrico Meier
    Zitat von Martin Berenson
    Zitat von Enrico Meier
    Zitat von Martin Berenson

    Als Hoheitsträger hat man da keine Wahl, außer man kündigt. Hoheitsträger sind da, um die Entscheidungen demokratisch legitimierter Stellen zu exekutieren, unabhängig davon, ob ihnen die Entscheidung gefällt. Wer das nicht will, hat schlicht den falschen Job. Wenn Sie die Hoheitsträger unterstützen, die deswegen Ihren Job aufgeben, ist das eine Sache. Wenn Sie es aber begrüßen, dass die Ausführung von Gesetzen im Amt blockiert werden, sind Sie kein aufrechter Demokrat.

    Deswegen werden doch auch Staat und Polizei kritisiert - wegen dieser starren Unvereinbarkeit von dem was moralisch richtig (folgt natürlich immer einer persönlichen Bewertung) und dem was gesetzlich richtig ist. Gesetze sind maximal Annäherungen an das, was eine Gesellschaft für das Gerechteste empfindet. Vollständige Gerechtigkeit ist unerreichbare Utopie. Doch zweifelsfrei wollen wir uns einer solchen so weit wie möglich annähern. An dieser Problematik etwas zu ändern, ist politische Aufgabe. Um Veränderung zu erreichen ist die persönliche Intergrität einer jeden einzelnen Person gefragt. Und ich halte es für legitim, die Intregrität von Menschen die es mit ihrer Moral vereinbaren können, Menschen mittels Gewalt aus einem Land zu drängen, zu hinterfragen.

    Es ist m.E. völlig verfehlt, die Polizei dafür zu kritisieren, geltendes Recht durchzusetzen. Damit erfüllt sie eine für eine Demokratie unverzichtbare Arbeit. Ihnen - und im Übrigen auch jedem Polizisten in seiner Freizeit - steht es sicherlich frei, sich (friedlich) für eine andere Rechtslage einzusetzen, aber bis zu einer Änderung gilt das demokratisch beschlossene Recht. An die Gesetze hat sich in einem funktionierenden Rechtsstaat jeder - auch bei moralischen Zweifeln - zu halten. Sieht man dies anders, hat man das Prinzip Demokratie nicht verstanden.

    Ich versuche hier gerade einerseits meine Position, aber auch linke Polizeikritik generell verständlich zu machen. Wir sind aber kurz vorm Ziel hoffe ich. Es ist absolut verständlich, dass Sie die Kritik daran, solche Maßnahmen umzusetzen für ungerechtfertigt halten. Aus meiner Perspektive ist es das aber wiederum nicht. Nehmen wir als Extrembeispiel russische Soldaten, die gerade unfreiwillig eingezogen werden. Eine Verweigerung dieses gesetzlichen Dienstes ist doch aus unserer Perspektive höchst löblich und zweifelsfrei moralisch richtig. Und auch auf deutschen Boden hat es nach 45 Gesetze gegeben, wo sich alle hier denke ich einig sein können, dass deren Umsetzung einfach nicht richtig gewesen ist. Eine persönliche Entscheidung ersetzt den politischen Prozess nicht, aber kann sie unterstützten. Wenn also gesagt wird "Niemand muss Bulle sein" (ja, da sind wir wieder bei Provokation, aber war doch offensichtlich erfolgreich) dann ist damit gemeint: Niemand muss sich diesem Zwang unterwerfen. Keiner ist gezwungen (aus dieser Perspektive) Unrecht an anderen Menschen zu begehen. Man kann sich als Privatperson nicht davon frei sprechen, nur weil es demokratische Entscheidungen sind. Es ist und bliebt eine Entscheidung, die auch jede Person für sich treffen muss.

    Ich nehme für mich in Anspruch, Ihre Position verstanden zu haben. Dass ich Sie kritisiere, hängt übrigens nicht davon ab, in welchen politischen Fragen Sie Ihre Haltung über das Gesetz stellen wollen. Ich nehme Ihnen sogar ab, dass Sie aus Ihrer Sicht ein hehres Ziel zu verfolgen meinen. Ich meine aber, dass so eine Position nur Unheil bringt, denkt man sie konsequent zu Ende. Wenn jeder seine persönliche Vorstellung von Moral über das Recht stellen könnte, lebten wir in einem Willkürstaat. Natürlich gibt es in der Geschichte Beispiele, in denen positives Recht durch "materielle Gerechtigkeit" verdrängt wird (Mauerschützen-Prozess). Mit dieser Ausnahme muss man aber - aus den genannten Gründen - sehr restriktiv umgehen. In einem demokratischen Rechtsstaat ist das kaum denkbar. Abschiebungen unterfallen jedenfalls nicht der "Radbruchschen Formel".

    Und in diesem letzten Satz kommen wir nicht zusammen. Ich halte Abschiebungen für unbegründet ungerecht und menschenrechtswidrig.

    Woran machen Sie das fest, welches Menschenrecht wird Ihrer Meinung nach verletzt?

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts

    Zitat von Martin Berenson
    Zitat von Enrico Meier

    Und wir schicken Menschen mittels Gewalt zurück in den sicheren Tod.

    Bitte nennen Sie ein Beispiel.

    Flucht geschieht nicht einfach so. Dazu haben Menschen gute Gründe, zum Beispiel weil sie in Ihrer Heimat wegen Religion, politischen Ansichten oder Sexualität verfolgt werden. Aber eben auch, weil Sie keine überlebenssichernde Arbeit finden. Jene "Wirtschaftsflüchtlinge", die selten Schutzrechte erhalten, finden dann ageschoben raus aus Europa selten eine solche Arbeit urplötzlich. Bekanntere Beispiele sind wohl viele afghanische Menschen, die wir vor der Renaissance der Taliban (so hab ich auch keine Ahnung mehr wie da jetzt der Stand bei uns ist, was jetzt gilt und wer in Afghanistan herrscht, ist mir auch zu komplex mich damit zu beschäftigen) dahin abgeschoben haben. Oder abgeschobene Kurd*innen in der Türkei, kein neues Phänomän. (https://www.nd-aktuell.de/arti…all-nach-abschiebung.html) Gleiches gilt aktuell zum Beispiel für abgeschobene Iraner*innen. Glücklicherweise forscht da der deutsche Rechtsstaat natürlich nicht nach, dementsprechend gibt es, mir bekannt, kaum aussagekräftige Studien, wie hoch der Anteil der Menschen ist, die infolge einer Abschiebung sterben. Ist ja auch schwierig, so etwas nachzuweisen. Wenn ein abgeschobener Mensch nach einem Jahr Leben in "seinem Land" an Unterernährung stirbt, ist das jetzt keine direkte Folge der Abschiebung - aber irgendwie schon.

    Grundlegende freiheitsrechte werden verletzt, beispielsweise wird auch die Bewegungsfreiheit systematisch verletzt und das Aufenthalten in einem betsimmten Fleckchen Erde verboten. Damit werden einer Gruppe von Menschen, die nämlich entweder im richtigen Ort geboren oder genug Geld haben, die Einhaltung der Menschenrechte garantiert und einer Gruppe von Menschen, die aus Diktaturen, Unterdrückung und Leid fliehen, davon ausgeschlossen. Egalitätsprinzip wird dabei überhaupt nicht geachtet.

    Sie mögen es falsch finden, aber es gibt objektiv kein Menschenrecht auf freie Wahl des Aufenthalts-/Wohnortes.

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts