Bruch mit der Diskriminierung

  • Heyaho.

    Ich weiß nicht, ob es überhaupt nötig ist, die aktuelle Situation näher zu erläutern. Letztlich haben sich da mal wieder zwei Fronten gebildet und ich lade dazu ein, sich entsprechend von Fachwissen über besprochene Themen zu informieren. Jedoch stehen wir gerade einmal mehr wieder an einer Grundsatzentscheidung und der revolutionäre Teil der Simulation plant mal wieder ein neues Projekt, um dieses hier zu ersetzen. Ich persönlich bin aus opportnistischen und logistischen dagegen. Meines Erachtens nach haben wir hier alle nötigen Vorraussetzungen, um eine unterdurchschnittlich erfolgreiche Politiksimulation zu bespielen und Strukturen kann man auch so ändern. Etwaige andere Vorschläge, neue Projekte zu machen oder alte wiederzubeleben (hätte zB. mal wieder Bock auf VC-Bundestag) bleiben davon unberührt. Eigentlich habe ich hier aber Spaß und sehe auf die Sim im Vergleich nicht mehr ernst, als dass ich hier furchtbar ehrgeizig wäre.


    Was aber klar ist: Ein nicht zu vernachlässigender Teil der Teilnehmden der Simulation stört sich an der Diskriminierung. Und ich gerate da auch an meine Grenzen. Wir können sicherlich nicht jede Meinung ändern und wenn Arschloch Arschloch sein will, dann ist Arschloch Arschloch. Die betreffenden Personen dürfen sich angesprochen fühlen. Aber wir sind hier nicht in der Position, solche Positionen dulden zu müssen auf der Plattform. Das hier ist mittlerweile ein Community-Projekt, wir sind nicht mehr auf Einzelpersonen angewiesen, die König oder Gott spielen können, wie sie wollen. Und das möchte ich ebenfalls mit anfügen: Das würde sich bei einer Neuaflage wieder ändern. Das wäre wenigstens in der ganzen technsichen Administration wieder ein total Personen-Abhängiges Projekt, wenn nicht auch inhaltlich. Da wir hier diesen Vorteil haben, sollten wir ihn nutzen, um in diesem Rahmen eine Simulation zu machen, die diskriminierungsfrei ist und Spaß macht.

    Nun ist es aber so: Wir bewegen uns in der Frage, wie die Plattform mit Diskriminierung umgehen soll, seit mindestens mal 2,5 Jahren im Kreis. Das Ganze funktioniert immer solange, wie einzelne Personen nicht Bock auf bisschen Ausgrenzung haben und das als harmlosen Spaß oder politische Simulation tarnen. Insofern haben wir eigentlich nur das Glück gehabt, als Plattform so irrelevant zu sein, dass Diskrimnierung entweder nicht oder nur von wenigen Personen betrieben wird, teilweise sind Personen auch einfach nur noch ein Meme und werden gänzlich nicht ernstgenommen, auch das ist fragwürdig. Letztlich haben wir diese halbwegs Diskriminierungsfreien Phasen aber eben nur, weil wir zu wenig Mitglieder haben, als dass es ausarten könnte. Das könnten wir natürlich auch weiterhin als Vorteil nutzen, um als relativ kleine Community da soweit einen sinnvollen gemeinsamen Umgang zu pflegen, wie wir können. Aber ohne regulative Grundlage scheint es ja nicht zu gehen, vor allem dann, wenn wir tatsächlich vorhätten, irgendwann mal durch wie auch immer geartete Maßnahmen etwas mehr Mitspielende zu aquierieren. Da kommen wir zum Thema des Threads:


    Under ModAdminG ist dahingehend halt einfach unzureichend. Es braucht eine Reform zu zwei Zielen hin:

    1. Konsequente Löschung von diskriminierenden Beiträgen -> aBeR DaS iSt DoCh NiChT DeMoKrAtIsCh -> Ja, wofür haben wir denn gewählte Admins und Mods und ein OG, welches Entscheidungen revidieren kann?

    2. Umgang mit politischem Extremismus finden -> Jaja, Enrico Meier, verstehe schon. Wir brauchen eine Grundlage, auf derer wir sagen können, wie extremistisch unsere Positionen hier sein dürfen, bis wohin wir Aussagen/Ideologien hier auf der Plattform dulden.

    3. Deutlich frühere Sperrung von durch Diskriminierung/Extremismus aufgefallenes Verhalten -> Sperrungen sind aktuell nahezu unmöglich und es dauert theoretisch Jahre, um wegen diskrimierenden Verhalten gesperrt zu werden. Hingegen gibt es empfindliche Strafen bei technischen Lappalien. Wer seit Jahren durch diskriminierendes und spielzerstörerisches Auftreten aufgefallen ist und sich davon nicht irgendwann mal distanziert, dem traue ich auch keine Besserung zu und das muss hier einfach nicht geduldet werden.


    Aus meiner Sicht wäre das möglichst schnell umzusetzen, um dann konsequent gegen Vorfälle wie das vTwitter-Desaster vorgehen zu können, sprich: Um die diskriminierenden Beiträge zu löschen und deutlich zu sanktionieren. Wenn ein solches Verhalten immer wieder an den Tag gelegt wird, soll es nicht 7 Jahre dauern, bis tatsächlich mal eine Sperre erfolgt. Ich halte hier nochmal dazu an, zu versuchen, positive Veränderung auf dieser Plattform zu schaffen, anstatt das Hundertste Gegenprojekt zu starten, welches in der Regel niemals erfolgreich wird und der nächste Platzhalter in den Discord-Gruppen ist. Klarstellen will ich aber auch: Lieber gehe ich bei einer kleineren Neuauflage der Simulation mit, als Diskriminierung dauerhaft dulden zu müssen. Sollten wir hier als Community da, frei wie wir gerade mal sind, nicht auf ein funktionierendes Konzept einigen, dann bespiele ich ebenfalls lieber diskriminierungsfreie Alternativen.


    Ich bin gespannt auf die Meinung der Sim-Juristen und von denjenigen, die sich dafür ernsthaft interessieren. Je nach dem, wie wir hier zusammen kommen, würde ich in Kürze gerne Regeländerungen dazu beschließen, damit würden wir ja auch sehen, wie die Mehrheit der Spielerschaft diese Sache bewertet. Eine Diskussion darüber, ob gewisse Menschen existieren und ob man sie nicht diskrimnieren darf, wenn man es pseudo-wissenschaftlich (oder mit fucking Meinungsumfragen) begründet, will ich hier bitte nicht haben. Diese Frage dürfen die entsprechenden Personen mit sich selbst oder besser mit Menschen, die von der Thematik betroffen sind, klären. Eine Debatte darüber lohnt aber nicht. Danke.

  • Danke für deine Initiative. Gleichzeitig ist es schade, dass wir wieder an dem Punkt sind, über so was zu diskutieren.


    Ich hab mal ein paar kurze Anmerkungen zu deinem Beitrag:


    Wir bewegen uns in der Frage, wie die Plattform mit Diskriminierung umgehen soll, seit mindestens mal 2,5 Jahren im Kreis. Das Ganze funktioniert immer solange, wie einzelne Personen nicht Bock auf bisschen Ausgrenzung haben und das als harmlosen Spaß oder politische Simulation tarnen.

    Es sind ja eigentlich auch immer die gleichen vier bis fünf Leute, die offenbar "Spaß" daran haben. Bei einem Mitspieler ist der zeitliche Zusammenhang zwischen spontanem Wiederauftauchen und der Anzahl irgendwelcher Beiträge mit Nazi-Sprache sowie Beleidigungen im Forum geradezu erstaunlich.



    1. Konsequente Löschung von diskriminierenden Beiträgen -> aBeR DaS iSt DoCh NiChT DeMoKrAtIsCh -> Ja, wofür haben wir denn gewählte Admins und Mods und ein OG, welches Entscheidungen revidieren kann?

    Finde ich schon eine kritische Maßnahme, aber man könnte schon darüber nachdenken. Jedoch müsste das Ganze auf jeden Fall auch sehr transparent sein, damit es nicht in Willkür ausartet.



    2. Umgang mit politischem Extremismus finden -> Jaja, Enrico Meier, verstehe schon. Wir brauchen eine Grundlage, auf derer wir sagen können, wie extremistisch unsere Positionen hier sein dürfen, bis wohin wir Aussagen/Ideologien hier auf der Plattform dulden.

    Find ich schwierig, weil sehr subjektiv. Man kann nur schwer irgendwelche objektiven Merkmale finden, um festzulegen, dass das entsprechende "zu extremistisch" ist.


    3. Deutlich frühere Sperrung von durch Diskriminierung/Extremismus aufgefallenes Verhalten -> Sperrungen sind aktuell nahezu unmöglich und es dauert theoretisch Jahre, um wegen diskrimierenden Verhalten gesperrt zu werden. Hingegen gibt es empfindliche Strafen bei technischen Lappalien. Wer seit Jahren durch diskriminierendes und spielzerstörerisches Auftreten aufgefallen ist und sich davon nicht irgendwann mal distanziert, dem traue ich auch keine Besserung zu und das muss hier einfach nicht geduldet werden.

    Die Rechte der Mods hinsichtlich Verwarnungen und Sperrungen zu erweitern ist kein Problem. Soweit ich das weiß, gab es diese Forderung ohnehin schon mehrfach.

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  • 2. Umgang mit politischem Extremismus finden -> Jaja, Enrico Meier, verstehe schon. Wir brauchen eine Grundlage, auf derer wir sagen können, wie extremistisch unsere Positionen hier sein dürfen, bis wohin wir Aussagen/Ideologien hier auf der Plattform dulden.

    Mich würde Interessieren was du da zum Beispiel meinst.


    Für mich ist der Unterschied zwischen Radikalismus und Extremismus zum Beispiel folgender:


    Radikalisten fordern radikale Veränderungen zum Beispiel einen radikalen Umweltschutz, im Zweifel auf Kosten der Wirtschaft.

    Extremisten nutzen zum erreichen dieser Ziele auch und vor allem Gewalt, sowohl um das Problem zu "lösen" als auch darauf aufmerksam zu machen.


    Wo würde da hier in der Sim, anhand eines einfachen Beispiels die Grenze liegen? Was wären die Konsequenzen wenn "leichte" Grenzüberschreitungen vorkommen. Streng ahnden oder in Form von Abstufungen vorgehen?

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    Ministerpräsident des Freistaates Thüringen a.D.

    Präsident des Bundesrates a.D.

    Minister für Finanzen und Gesundheit Thüringen a.D.

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  • 1. Konsequente Löschung von diskriminierenden Beiträgen -> aBeR DaS iSt DoCh NiChT DeMoKrAtIsCh -> Ja, wofür haben wir denn gewählte Admins und Mods und ein OG, welches Entscheidungen revidieren kann?

    Finde ich schon eine kritische Maßnahme, aber man könnte schon darüber nachdenken. Jedoch müsste das Ganze auf jeden Fall auch sehr transparent sein, damit es nicht in Willkür ausartet.

    Wenn sich die Mods beispielsweise einig sind, dass ein Beitrag sanktioniert werden muss, dann liegt ja auch die Entscheidung nah, entsprechende Maßnahmen wie Löschung des Beitrags zu verlangen bzw. durchzusetzen. Anders kann man solches Material ja auch nicht von der Plattform verbannen. Ich halte es in jedem Fall für notwendig, da möglichst schnell Entscheidungen über sowas treffen zu können. Im Zweifel gibts ein Verfahren und es muss geklärt werden.


    2. Umgang mit politischem Extremismus finden -> Jaja, Enrico Meier, verstehe schon. Wir brauchen eine Grundlage, auf derer wir sagen können, wie extremistisch unsere Positionen hier sein dürfen, bis wohin wir Aussagen/Ideologien hier auf der Plattform dulden.

    Find ich schwierig, weil sehr subjektiv. Man kann nur schwer irgendwelche objektiven Merkmale finden, um festzulegen, dass das entsprechende "zu extremistisch" ist.

    Wir sind uns ja auch einhellig einig, dass wir zB. keine Nazi-Symboliken verbreiten. Jedoch ist es auch nur der Einsicht bzw. dem Druck der damligen Spielerschaft zu verdanken, dass wir Truppen wie die Nationalen nicht mehr haben. Deswegen finde ich, sollte wir die Frage zumindestens mal klären. Was nicht heißt, dass wir jegliche weitgehende Forderung von Rechts oder Links sanktionieren sollten.

  • Siehe oben. Spontan würde ich sagen: An dem Punkt, wo klar rassistische, antisemtische, nationalistische oder ähnliche Gedanken aufkommen, genauso bei der massiven Verherrlichung von Gewalt, oder dem Missbrauch von Minderheiten für eine politische Agenda.

  • "Missbrauch von Minderheiten für eine politische Agenda" finde ich, ganz persönlich, eher kritisch.


    Der Schutz von Minderheiten in der Gesellschaft gehört zu den Pflichten der Politik dazu. Klar das dann wie bei der Thematik auf vTwitter der Vorwurf kommen (kann) das man Minderheiten für diese politische Agenda "missbraucht"

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  • Es geht hier nicht um den Schutz, sondern das Gegenteil, was wir gerade wieder erleben. Minderheitenschutz und zugehörige Politik sollen doch nicht ausgelassen werden, aber der Missbrauch, wie bei antisemitischen oder homophoben Äußerungen soll sanktioniert werden.

  • Ach so meintest du das, ok das verstehe ich

    (Und unterstütze es)

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  • Mag mich hier jemand aufklären, was hier vorgefallen ist?

    Ansonsten frag ich mich, warum immer wieder die gleichen Diskussionen hier auftreten?

    Ich habe das Gefühl, dass sich hier immer weiter hochgeschaukelt wird, bis einer das weinen anfängt.


    Ich möchte an dieser Stelle aber auch nichts runterspielen, war immerhin gefühlt 1,5 Jahre nicht mehr hier.

  • Mag mich hier jemand aufklären, was hier vorgefallen ist?

    Ansonsten frag ich mich, warum immer wieder die gleichen Diskussionen hier auftreten?

    Ich habe das Gefühl, dass sich hier immer weiter hochgeschaukelt wird, bis einer das weinen anfängt.


    Ich möchte an dieser Stelle aber auch nichts runterspielen, war immerhin gefühlt 1,5 Jahre nicht mehr hier

  • Äh, nö? Du regst eine Debatte an und wenn ich eine Gegenfrage stelle, soll ich diese aussondern?

  • Es geht viel mehr darum, das wir dieses Karussell im Preuß und auf vTwitter die letzten ca. 2 Tagen bestimmt schon 4-5 Mal gefahren sind, und dort das ganz gut nachvollziehen kann. Hier soll es eher darum gehen wie man dafür sorgt, dass zumindest mal dieses Thema der Transphobie, bzw. Menschenverachtendes Verhalten im allgemeinen nicht mehr geduldet wird, und konsequenter durchgegriffen wird.

  • Dann verzeiht es mir doch bitte, ich bin wirklich gefühlt vor einer Stunde seit 1,5 Jahren das erste Mal hier aktiv geworden.

    Dann zeigt doch diese Beispiele hier auf! Ihr habt sogar den Luxus, dass ich zu faul bin zu suchen, sodass hier hier ungefiltert angesprochene Beispiele aufzeigen könnt.

    Für mich wirkt das gerade wieder etwas wie Panikmacherei ...

  • Menschenverachtendes Verhalten im allgemeinen nicht mehr geduldet wird

    Und da sind wir schon bei einem Problem. Wer definiert menschenverachtend? Ganz genau, Jeder ein wenig anders. Härtere Durchgriffsrechte für Moderatoren/Admins, ja mei, warum denn nicht. Aber solche Regeln wie ein Verbot von Nationalismus und - aus einer bestimmten ideologischen Perspektive (die ich im RL ja teile) - "Menschenverachtung , die sprechen doch bloß Bände, worum es hier eigentlich wieder einmal geht.

    Ich identifiziere mich als Milliardär, Pronomen gimme/money

    Einmal editiert, zuletzt von Nathan Lefèvre ()

  • worum es hier eigentlich wieder einmal geht

    Und das wäre?


    An dem Punkt, wo klar rassistische, antisemtische, nationalistische oder ähnliche Gedanken aufkommen, genauso bei der massiven Verherrlichung von Gewalt, oder dem Missbrauch von Minderheiten für eine politische Agenda.

    Joa, also Nationalismus würde ich jetzt nicht in einer Reihe mit dem Rest nennen wollen. Dass viele nationalistische Parteien zu Rassismus und Verachtung von Minderheiten tendieren ist eine Sache, aber nationalistische Statements sehe ich prinzipiell unkritisch. Nur dadurch werden im Regelfall ja keine Menschen angegriffen, beleidigt oder verletzt. Ich finde es aber weiter sehr kritisch, hier einen objektiven Maßstab zu finden. Ich halte das deshalb tatsächlich für nicht praktikabel.

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    Administrator


    Wünsche, Anliegen, Anregungen gerne hier.

  • Mag mich hier jemand aufklären, was hier vorgefallen ist?

    Ansonsten frag ich mich, warum immer wieder die gleichen Diskussionen hier auftreten?

    Ich habe das Gefühl, dass sich hier immer weiter hochgeschaukelt wird, bis einer das weinen anfängt.


    Ich möchte an dieser Stelle aber auch nichts runterspielen, war immerhin gefühlt 1,5 Jahre nicht mehr hier.

    Es gab, vor allem auf vTwitter, eine Debatte im Zuge einer von der BuReg intiierten Gesetzesvorlage, das Transsexuellengesetz durch ein Selbstbestimmungsgesetz zu ersetzen. Im Zuge derer wurden Vergleiche mit Fröschen und abwertende Aussagen ("Froschidentität" statt geschlechtliche Identität oder "entartete Lebensweise" etwa) getätigt, was bei Teilen der Spielerschaft zu Empörung geführt hat.

  • worum es hier eigentlich wieder einmal geht

    Und das wäre?


    An dem Punkt, wo klar rassistische, antisemtische, nationalistische oder ähnliche Gedanken aufkommen, genauso bei der massiven Verherrlichung von Gewalt, oder dem Missbrauch von Minderheiten für eine politische Agenda.

    Joa, also Nationalismus würde ich jetzt nicht in einer Reihe mit dem Rest nennen wollen. Dass viele nationalistische Parteien zu Rassismus und Verachtung von Minderheiten tendieren ist eine Sache, aber nationalistische Statements sehe ich prinzipiell unkritisch. Nur dadurch werden im Regelfall ja keine Menschen angegriffen, beleidigt oder verletzt. Ich finde es aber weiter sehr kritisch, hier einen objektiven Maßstab zu finden. Ich halte das deshalb tatsächlich für nicht praktikabel.

    Es gibt ja verschiedene Ausprägungen des Nationalismus. Ich bin nicht dafür hier zu entscheiden, ab welchem Punkt es drüber ist, es sollte nur klar sein, dass es ein "drüber" gibt und sanktioniert werden kann.

  • Ich frage erneut, mag denn niemand hier Links mi mir teilen???

  • 3. Deutlich frühere Sperrung von durch Diskriminierung/Extremismus aufgefallenes Verhalten -> Sperrungen sind aktuell nahezu unmöglich und es dauert theoretisch Jahre, um wegen diskrimierenden Verhalten gesperrt zu werden. Hingegen gibt es empfindliche Strafen bei technischen Lappalien. Wer seit Jahren durch diskriminierendes und spielzerstörerisches Auftreten aufgefallen ist und sich davon nicht irgendwann mal distanziert, dem traue ich auch keine Besserung zu und das muss hier einfach nicht geduldet werden.

    Große Zustimmung, das bisherige System 5 Verstöße = 1-3 Tag Sperre stellt mE so ziemlich gar keine Konsequenz dar beim bisherigen Arbeitstempo. Denn das ist der Knackpunkt: Mit 3 Leuten, die semiaktiv mitarbeiten und eventuell noch in der Sim aktiv sein wollen, kommt man einfach nicht hinterdrein.

    Hier haben wir ein Spannungsfeld zwischen Benutzerfreundlichkeit beim Melden, Rechtssicherheit und Tempo. Aktuell haben wir die ersten beiden Punkte erfüllt, wodurch das Tempo schleift.

    Mit kürzeren oder nachgereichten Begründungen könnte man das Tempo gut erhöhen, aber dann kommen gleich die Juristen um die Ecke und beschweren sich, daß das so nicht geht. Auf der anderen Seite könnten wir Mitspieler verpflichten, die verletzten Normen im ModAdminG zu nennen und selbst eine Begründung anzufügen. Das würde aber Mitspieler abschrecken, die Meldefunktion überhaupt zu nutzen, was auch nicht unbedingt optimal ist.

    Falls ihr Ideen habt, wo man ansetzen kann, immer her damit. Mehr Mods wären sicher eine gute Idee, allerdings muss man bedenken, daß es leichter ist eine einzelne Person zu erreichen, um bei Abstimmungen eine Mehrheit zu finden, als zwei oder drei Leute.