I:L| "Niemand muss Bulle sein" ​Demonstration zum "Tag der Deutschen Einheit"

  • Welchen Tag haben wir denn heute? Mauerfall, erste freie Wahl? Nein. Beitritt der DDR in den Geltungsbereich des Grundgesetzes. Dieser Tag ist stets mit Nationalismus verbunden. Zur friedlichen Revolution habe ich gesagt: "Was ich persönlich nachvollziehbar finde, ist die Freude über das Ende der Diktatur des DDR-Regimes. Doch dieses endete mit dem Mauerfall am 09.11.1989 oder mit den Wahlen am 18.03.1990. Diese Freiheit haben sich die Bürger*innen zurecht und selbst erkämpft - damit hat der Westen nichts zu tun, das ist so klar zu benennen."

    Also Entschuldigung aber das ist ja fast schon eine gewisse Relativierung der Geschichte. Der Tag der Deutschen Einheit markiert die friedliche Wiedervereinigung des deutschen Volkes und damit verbunden natürlich auch das Ende des SED-Regime, den Sieg von Demokratie und Freiheit über das Autoritäre. Und genau das feiern wir heute. Erzwungen von den Menschen in Ostdeutschland, das hat nie jemand in Frage gestellt und es auch keine feindliche Übernahme, wie Sie es hier darzustellen versuchen. Es war damals der Wille der Menschen, das beide Länder vereinigt werden. Zum Ausdruck gebracht bei den ersten freien Wahlen. Alle Parteien, die keine schnelle Wiedervereinigung wollten, u.a. die SPD, wurden bei der Volkskammerwahl regelrecht abgestraft.

    Das ist eine falsche Kausalität: Im Dezember 1989 wollten nur 27% der Ostdeutschen eine Wiedervereinigung, und 71% eine eigenständige, aber bessere DDR.

  • Äußerst bemerkenswert ist auch, dass das Kämpfen gegen das sozialistische DDR-Regime und die Erinnerung hieran mit Nationalismus gleichgesetzt wird. Ist also jede Person, die nicht auf SED-Linie war und ist, ein Nationalist? Was für eine Verharmlosung und ein Hohn auf alle Mauertoten.

    Ich glaube, dass Sozialisten in der DDR waren alles, aber nicht in der SED...

    Ach, soso. Das war dann mal wieder kein richtiger Sozialismus?

    Was in der DDR geschah war Staatssozialismus, kein richtiger Sozialismus.


    Oder würdest du den Staatskommunismus Chinas oder Nordkoreas als Kommunismus ansehen? Ich nicht

    Mitglied des 14. Thüringer Landtags


    Ministerpräsident des Freistaates Thüringen a.D.

    Präsident des Bundesrates a.D.

    Minister für Finanzen und Gesundheit Thüringen a.D.

    120px-PNSNeu.png

  • Nope. Man kann auch Abschiebungen nicht durchführen, ohne Befehle zu verweigern. Es ist beispielsweise auch möglich zu kündigen, nicht in entsprechenden Bereichen zu arbeiten.

    Sie haben also (beispielsweise) Polizisten dazu aufgerufen, ihren Job zu kündigen? Gut, dann zwar kein Rechtsbruch aber immerhin der inneren Sicherheit unseres Landes nicht gerade zuträglich, um es sehr blumig zu formulieren.

    Ich lasse verschiedene Methoden offen, sich nicht an Abschiebungen zu beteiligen. Niemand muss das tun. Und wenn Sicherheitsbehörden keine Abschiebungen mehr durchführen, dann ist das nur gut und trägt zu einer politischen Wende in dieser Frage bei.


    Aber und dabei bleibe ich: Ich unterstütze jeden Menschen, der solche Befehle nicht ausführt.

    Sie unterstützen also die Rechtsbrecher.

    ja. Das tue ich bei Seenotrettung wie beim Containern. Ich finde es nur konsequent, im Zweifel Moral über Formalität zu stellen.


    Da geht es mir nicht einmal um die Frage der Abschiebung, sondern die Frage, in wie fern ein*e Polizist*in einen persönlichen moralischen Kompass besitzen darf. Unser Rechtssystem lässt für Individualität und für menschlichkeit wenig Platz.

  • Welchen Tag haben wir denn heute? Mauerfall, erste freie Wahl? Nein. Beitritt der DDR in den Geltungsbereich des Grundgesetzes. Dieser Tag ist stets mit Nationalismus verbunden. Zur friedlichen Revolution habe ich gesagt: "Was ich persönlich nachvollziehbar finde, ist die Freude über das Ende der Diktatur des DDR-Regimes. Doch dieses endete mit dem Mauerfall am 09.11.1989 oder mit den Wahlen am 18.03.1990. Diese Freiheit haben sich die Bürger*innen zurecht und selbst erkämpft - damit hat der Westen nichts zu tun, das ist so klar zu benennen."

    Also Entschuldigung aber das ist ja fast schon eine gewisse Relativierung der Geschichte. Der Tag der Deutschen Einheit markiert die friedliche Wiedervereinigung des deutschen Volkes und damit verbunden natürlich auch das Ende des SED-Regime, den Sieg von Demokratie und Freiheit über das Autoritäre. Und genau das feiern wir heute. Erzwungen von den Menschen in Ostdeutschland, das hat nie jemand in Frage gestellt und es auch keine feindliche Übernahme, wie Sie es hier darzustellen versuchen. Es war damals der Wille der Menschen, das beide Länder vereinigt werden. Zum Ausdruck gebracht bei den ersten freien Wahlen. Alle Parteien, die keine schnelle Wiedervereinigung wollten, u.a. die SPD, wurden bei der Volkskammerwahl regelrecht abgestraft.

    Das ist eine falsche Kausalität: Im Dezember 1989 wollten nur 27% der Ostdeutschen eine Wiedervereinigung, und 71% eine eigenständige, aber bessere DDR.

    Und da berufen Sie sich auf welche demokratische Abstimmung?

  • Das eine ist Nährboden für das andere. um es mit Rantanplan zu sagen: "Wer sein Land liebt, Ist ein Idiot der völlig sinnentleert, Nichts erschaffen hat, das sich zu leben lohnt". Wer heute immer noch glaubt Patriotismus in ein gutes Licht rücken zu können, den kann ich guten Gewissens als "lost" bezeichnen.

  • Da geht es mir nicht einmal um die Frage der Abschiebung, sondern die Frage, in wie fern ein*e Polizist*in einen persönlichen moralischen Kompass besitzen darf. Unser Rechtssystem lässt für Individualität und für menschlichkeit wenig Platz.

    Anders kann eine Demokratie nicht funktionieren. Individualität in dem von Ihnen verstandenen Sinn würde bedeuten, sich als Einzelner über die Entscheidung der demokratischen Mehrheit zu stellen.

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts

  • Welchen Tag haben wir denn heute? Mauerfall, erste freie Wahl? Nein. Beitritt der DDR in den Geltungsbereich des Grundgesetzes. Dieser Tag ist stets mit Nationalismus verbunden. Zur friedlichen Revolution habe ich gesagt: "Was ich persönlich nachvollziehbar finde, ist die Freude über das Ende der Diktatur des DDR-Regimes. Doch dieses endete mit dem Mauerfall am 09.11.1989 oder mit den Wahlen am 18.03.1990. Diese Freiheit haben sich die Bürger*innen zurecht und selbst erkämpft - damit hat der Westen nichts zu tun, das ist so klar zu benennen."

    Also Entschuldigung aber das ist ja fast schon eine gewisse Relativierung der Geschichte. Der Tag der Deutschen Einheit markiert die friedliche Wiedervereinigung des deutschen Volkes und damit verbunden natürlich auch das Ende des SED-Regime, den Sieg von Demokratie und Freiheit über das Autoritäre. Und genau das feiern wir heute. Erzwungen von den Menschen in Ostdeutschland, das hat nie jemand in Frage gestellt und es auch keine feindliche Übernahme, wie Sie es hier darzustellen versuchen. Es war damals der Wille der Menschen, das beide Länder vereinigt werden. Zum Ausdruck gebracht bei den ersten freien Wahlen. Alle Parteien, die keine schnelle Wiedervereinigung wollten, u.a. die SPD, wurden bei der Volkskammerwahl regelrecht abgestraft.

    Das ist eine falsche Kausalität: Im Dezember 1989 wollten nur 27% der Ostdeutschen eine Wiedervereinigung, und 71% eine eigenständige, aber bessere DDR.

    Und da berufen Sie sich auf welche demokratische Abstimmung?

    Auf die Umfrage vom Spiegel, Heft Nummer 51, herausgekommen am 18. Dezember 1989

  • Welchen Tag haben wir denn heute? Mauerfall, erste freie Wahl? Nein. Beitritt der DDR in den Geltungsbereich des Grundgesetzes. Dieser Tag ist stets mit Nationalismus verbunden. Zur friedlichen Revolution habe ich gesagt: "Was ich persönlich nachvollziehbar finde, ist die Freude über das Ende der Diktatur des DDR-Regimes. Doch dieses endete mit dem Mauerfall am 09.11.1989 oder mit den Wahlen am 18.03.1990. Diese Freiheit haben sich die Bürger*innen zurecht und selbst erkämpft - damit hat der Westen nichts zu tun, das ist so klar zu benennen."

    Also Entschuldigung aber das ist ja fast schon eine gewisse Relativierung der Geschichte. Der Tag der Deutschen Einheit markiert die friedliche Wiedervereinigung des deutschen Volkes und damit verbunden natürlich auch das Ende des SED-Regime, den Sieg von Demokratie und Freiheit über das Autoritäre. Und genau das feiern wir heute. Erzwungen von den Menschen in Ostdeutschland, das hat nie jemand in Frage gestellt und es auch keine feindliche Übernahme, wie Sie es hier darzustellen versuchen. Es war damals der Wille der Menschen, das beide Länder vereinigt werden. Zum Ausdruck gebracht bei den ersten freien Wahlen. Alle Parteien, die keine schnelle Wiedervereinigung wollten, u.a. die SPD, wurden bei der Volkskammerwahl regelrecht abgestraft.

    Das ist eine falsche Kausalität: Im Dezember 1989 wollten nur 27% der Ostdeutschen eine Wiedervereinigung, und 71% eine eigenständige, aber bessere DDR.

    Und da berufen Sie sich auf welche demokratische Abstimmung?

    Auf die Umfrage vom Spiegel, Heft Nummer 51, herausgekommen am 18. Dezember 1989

    Nun ist es aber so in unserem Land, das politische Richtungsentscheidungen bei Wahlen zum Ausdruck gebracht werden und nicht bei Umfragen.

  • Da geht es mir nicht einmal um die Frage der Abschiebung, sondern die Frage, in wie fern ein*e Polizist*in einen persönlichen moralischen Kompass besitzen darf. Unser Rechtssystem lässt für Individualität und für menschlichkeit wenig Platz.

    Anders kann eine Demokratie nicht funktionieren. Individualität in dem von Ihnen verstandenen Sinn würde bedeuten, sich als Einzelner über die Entscheidung der demokratischen Mehrheit zu stellen.

    Nein, in einer Demokratie ist man nicht dazu gezwungen, jegliche Mehrheitsbeschlüsse persönlich umzusetzen. Hier kommen wir aber natürlich an die Konfliktfrage: Wie soll das als Vertreter*in eines Staates funktionieren? Das ist doch die Problematik, dass hier die Moral zwingend unter dem Gesetz steht und einem beauftragten Menschen damit die eigene Entscheidungsgewalt entzogen wird. Dennoch ist jeder Mensch frei und kann sich dagegen entscheiden. In dieser Entscheidung können Polizist*innen unterstützt werden.

  • Das sehe ich auch so. Was diese Umfrage viel eher zeigt, ist der massive und rasante Einfluss der westdeutschen Politik in der DDR (schwarz-rot-goldene Sticker mit freundlicher Unterstützung der CDU zB.) Fraglos war eine einheit zu einem gewissen Zeitpunkt gewollt. Dennoch lasten die Folgen dieser Einheit an den politischen Entscheidungsträger*innen und nicht an den Menschen, die sich (teilweise) haben Blenden lassen, von Versprechungen der blühenden Landschaften.

  • Und da berufen Sie sich auf welche demokratische Abstimmung?

    Auf die Umfrage vom Spiegel, Heft Nummer 51, herausgekommen am 18. Dezember 1989

    Nun ist es aber so in unserem Land, das politische Richtungsentscheidungen bei Wahlen zum Ausdruck gebracht werden und nicht bei Umfragen.

    Das ist richtig, aber es ist trotzdem falsch zu behaupten, dass die Menschen die CDU bei der Volkskammerwahl gewählt haben, weil Sie von sich aus eine schnelle Wiedervereinigung wollten, sondern weil ihnen komplett falsche Versprechungen gemacht wurden.

  • Und bei welcher Wahl hat sich die Bevölkerung der DDR für einen beitritt zur BRD entschieden?


    SimOff: Meine Mutter hat mir nie erzählt das es solch ein Referendum je gegeben hätte. Und sie sagte mir auch das sich kaum jemand in Ihrem Bekanntenkreis dafür entschieden hätte. Die Entscheidung für die Wiedervereinigung war glaube ich zumindest eher eine Westdeutsche oder vielmehr eine von Kohl

    Mitglied des 14. Thüringer Landtags


    Ministerpräsident des Freistaates Thüringen a.D.

    Präsident des Bundesrates a.D.

    Minister für Finanzen und Gesundheit Thüringen a.D.

    120px-PNSNeu.png

  • Und da berufen Sie sich auf welche demokratische Abstimmung?

    Auf die Umfrage vom Spiegel, Heft Nummer 51, herausgekommen am 18. Dezember 1989

    Nun ist es aber so in unserem Land, das politische Richtungsentscheidungen bei Wahlen zum Ausdruck gebracht werden und nicht bei Umfragen.

    Das ist richtig, aber es ist trotzdem falsch zu behaupten, dass die Menschen die CDU bei der Volkskammerwahl gewählt haben, weil Sie von sich aus eine schnelle Wiedervereinigung wollten, sondern weil ihnen komplett falsche Versprechungen gemacht wurden.

    Die damaligen Versprechen waren aber an die Wiedervereinigung geknüpft. In so fern wusste jeder, wofür das Bündnis "Allianz für Deutschland " bei der Wahl stand. Ob die Versprechen falsch waren? Jaein, denn ein Großteil konnte tatsächlich erreicht werden. Haben wir trotzdem noch Probleme? Selbstverständlich. Wären diese sozialen Probleme ohne Wiedervereinigung heute nicht existent? Unwahrscheinlich.

  • Da geht es mir nicht einmal um die Frage der Abschiebung, sondern die Frage, in wie fern ein*e Polizist*in einen persönlichen moralischen Kompass besitzen darf. Unser Rechtssystem lässt für Individualität und für menschlichkeit wenig Platz.

    Anders kann eine Demokratie nicht funktionieren. Individualität in dem von Ihnen verstandenen Sinn würde bedeuten, sich als Einzelner über die Entscheidung der demokratischen Mehrheit zu stellen.

    Nein, in einer Demokratie ist man nicht dazu gezwungen, jegliche Mehrheitsbeschlüsse persönlich umzusetzen. Hier kommen wir aber natürlich an die Konfliktfrage: Wie soll das als Vertreter*in eines Staates funktionieren? Das ist doch die Problematik, dass hier die Moral zwingend unter dem Gesetz steht und einem beauftragten Menschen damit die eigene Entscheidungsgewalt entzogen wird. Dennoch ist jeder Mensch frei und kann sich dagegen entscheiden. In dieser Entscheidung können Polizist*innen unterstützt werden.


    "Schließlich ist der Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit unverzichtbarer Teil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne von Art. 21 Abs. 2 Satz 1 GG. Er zielt auf die Bindung und Begrenzung öffentlicher Gewalt zum Schutz individueller Freiheit (vgl. Schulze-Fielitz, in: Dreier, GG, Bd. 2, 3. Aufl. 2015, Art. 20 Rn. 38) und ist durch eine Vielzahl einzelner Elemente geprägt, die in Art. 20 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 GG nur teilweise normativ verankert sind (vgl. Sachs, in: ders., GG, 7. Aufl. 2014, Art. 20 Rn. 77; Schulze-Fielitz, a.a.O., Art. 20 Rn. 40). Für den Begriff der freiheitlichen demokratischen Grundordnung sind dabei die Rechtsbindung der öffentlichen Gewalt (Art. 20 Abs. 3 GG) und die Kontrolle dieser Bindung durch unabhängige Gerichte bestimmend. Zugleich erfordert der Schutz der Freiheit des Einzelnen, dass die Anwendung physischer Gewalt den gebundenen und gerichtlicher Kontrolle unterliegenden staatlichen Organen vorbehalten ist. Das Gewaltmonopol des Staates (vgl. Schmidt-Aßmann, in: Isensee/Kirchhof, HStR II, 3. Aufl. 2004, § 26 Rn. 11, 71; Isensee, in: ders./Kirchhof, a.a.O., § 15 Rn. 86 ff.; E. Klein, in: Depenheuer/ Grabenwarter, Verfassungstheorie, 2010, § 19 Rn. 14) ist deshalb ebenfalls als Teil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne des Art. 21 Abs. 2 Satz 1 GG anzusehen." - BVerfGE 144, 20, Rn. 547

  • Da geht es mir nicht einmal um die Frage der Abschiebung, sondern die Frage, in wie fern ein*e Polizist*in einen persönlichen moralischen Kompass besitzen darf. Unser Rechtssystem lässt für Individualität und für menschlichkeit wenig Platz.

    Anders kann eine Demokratie nicht funktionieren. Individualität in dem von Ihnen verstandenen Sinn würde bedeuten, sich als Einzelner über die Entscheidung der demokratischen Mehrheit zu stellen.

    Nein, in einer Demokratie ist man nicht dazu gezwungen, jegliche Mehrheitsbeschlüsse persönlich umzusetzen. Hier kommen wir aber natürlich an die Konfliktfrage: Wie soll das als Vertreter*in eines Staates funktionieren? Das ist doch die Problematik, dass hier die Moral zwingend unter dem Gesetz steht und einem beauftragten Menschen damit die eigene Entscheidungsgewalt entzogen wird. Dennoch ist jeder Mensch frei und kann sich dagegen entscheiden. In dieser Entscheidung können Polizist*innen unterstützt werden.


    "Schließlich ist der Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit unverzichtbarer Teil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne von Art. 21 Abs. 2 Satz 1 GG. Er zielt auf die Bindung und Begrenzung öffentlicher Gewalt zum Schutz individueller Freiheit (vgl. Schulze-Fielitz, in: Dreier, GG, Bd. 2, 3. Aufl. 2015, Art. 20 Rn. 38) und ist durch eine Vielzahl einzelner Elemente geprägt, die in Art. 20 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 GG nur teilweise normativ verankert sind (vgl. Sachs, in: ders., GG, 7. Aufl. 2014, Art. 20 Rn. 77; Schulze-Fielitz, a.a.O., Art. 20 Rn. 40). Für den Begriff der freiheitlichen demokratischen Grundordnung sind dabei die Rechtsbindung der öffentlichen Gewalt (Art. 20 Abs. 3 GG) und die Kontrolle dieser Bindung durch unabhängige Gerichte bestimmend. Zugleich erfordert der Schutz der Freiheit des Einzelnen, dass die Anwendung physischer Gewalt den gebundenen und gerichtlicher Kontrolle unterliegenden staatlichen Organen vorbehalten ist. Das Gewaltmonopol des Staates (vgl. Schmidt-Aßmann, in: Isensee/Kirchhof, HStR II, 3. Aufl. 2004, § 26 Rn. 11, 71; Isensee, in: ders./Kirchhof, a.a.O., § 15 Rn. 86 ff.; E. Klein, in: Depenheuer/ Grabenwarter, Verfassungstheorie, 2010, § 19 Rn. 14) ist deshalb ebenfalls als Teil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne des Art. 21 Abs. 2 Satz 1 GG anzusehen." - BVerfGE 144, 20, Rn. 547

    Ja und was habe ich gesagt? Formuliere doch bitte eine konkrete Aussage und nicht nur 90% Quellenangabe.

  • Nationalismus, Fremdenhass, Ausgrenzung, Gewalt, Revidierung der NS-Vergangenheit, Kokettierung mit NS-Ideologie, Übernahme der NS-Ideologie: Das sind die ideologischen Folgen. Rostock-Lichtenhagen hat sich erst kürzlich gejährt und die Sprüche aus dem Hansa Rostock Block gegen den FCSP lassen nicht darauf schließen, dass sich hier etwas Grundlegendes verändert hat. Scon damals haben solche Ausschreitungen zunehmend mehr Unterstützung durch sozial extrem prekäre Verhältnisse erfahren.

    Zu implizieren, Rassismus, Faschismus und Fremdenhaß wären erst 1989 vom Westen über die Mauer geschwappt oder allein durch soziale Verwerfungen zu erklären, ist ein Narrativ, das allen voran Stalinisten (oder sog. "Tankies") pflegen - also die besten Freunde der Faschisten. Das sie so weit sinken wollen, ist wirklich traurig.


    Wenn uns die DDR etwas zu Faschismus gelehrt hat, dann daß er gedeiht, wenn Aufarbeitung, öffentliche Debatten und Demokratie fehlen. Nicht erst 1992 in Rostock-Lichtenhagen waren die ersten fremdenfeindlichen Pogrome nach 1945. Schon 1975 - also lange vor der Wendezeit - gab es in Erfurt mit den Algerierpogromen fremdenfeindliche Ausschreitungen in der DDR, aber das paßt ja nicht in Ihr Bild.

  • Nationalismus, Fremdenhass, Ausgrenzung, Gewalt, Revidierung der NS-Vergangenheit, Kokettierung mit NS-Ideologie, Übernahme der NS-Ideologie: Das sind die ideologischen Folgen. Rostock-Lichtenhagen hat sich erst kürzlich gejährt und die Sprüche aus dem Hansa Rostock Block gegen den FCSP lassen nicht darauf schließen, dass sich hier etwas Grundlegendes verändert hat. Scon damals haben solche Ausschreitungen zunehmend mehr Unterstützung durch sozial extrem prekäre Verhältnisse erfahren.

    Zu implizieren, Rassismus, Faschismus und Fremdenhaß wären erst 1989 vom Westen über die Mauer geschwappt oder allein durch soziale Verwerfungen zu erklären, ist ein Narrativ, das allen voran Stalinisten (oder sog. "Tankies") pflegen - also die besten Freunde der Faschisten. Das sie so weit sinken wollen, ist wirklich traurig.


    Wenn uns die DDR etwas zu Faschismus gelehrt hat, dann daß er gedeiht, wenn Aufarbeitung, öffentliche Debatten und Demokratie fehlen. Nicht erst 1992 in Rostock-Lichtenhagen waren die ersten fremdenfeindlichen Pogrome nach 1945. Schon 1975 - also lange vor der Wendezeit - gab es in Erfurt mit den Algerierpogromen fremdenfeindliche Ausschreitungen in der DDR, aber das paßt ja nicht in Ihr Bild.

    Ich wollte keinesfalls Fremdenfeindlichkeit in der DDR leugnen, das liegt mir fern. Ich habe aber im konkreten Bezug zur Wendezeit gesprochen, dass durch diverse Faktoren insbesondere Neonazis gestärkt wurden, deren Theorien und Wünsche nach einem starken Deutschland salonfähig. Den Eindruck, "der Westen" sei für die xenophoben Ausschreitungen im Osten allein verantwortlich, den wollte ich nie erwecken. Ich habe nur die Verbindung zwischen dem deutlichen Anstieg dieser Gewalt und den Grundlagen/Folgen der Wiedervereinigung darlegen wollen. Das relativiert oder soll zumindestens nicht den vorhandenen Fremdenhass in der DDR relativieren.