DEBATTE III/11 | "Notfallmechanismus"-Grenzwert-Anpassung

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    Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen,


    kommen wir zur Debatte über den Antrag der KonP.


    Anwalt ihres Vertrauens


    Verrückter Vogel

    Ehemalig

    Sehr geehrter Herr Präsident,
    Werte Damen und Herren,

    diese Antrag ist ein wichtige und dringende Anpassung der bisher geltenden Grenzwerte im Kampf gegen den Covid-19-Virus. Mir ist bewusst, dass dieser Virus neu ist und wir immer wieder dazu lernen. Und gerade deshalb ist es wichtig, dass wir alle Beschlüsse immer wieder auf den Prüfstand stellen. Dies gilt auch für die am 20. Mai 2020 beschlossen Grenzwerte. Diese gelten nun seit 4 Monaten unverändert. Der Grenzwert liegt bei 35 oder 50 registrierten Neuinfektionen pro 100.000 Einwohnern. Seitdem haben sich aber die Zahl der Testungen verdreifacht von 350.000 auf mehr als 1,1 Millionen Tests.

    Wer mehr testet erhält auch mehr positive Tests. Der Grenzwert aus dem Mai 2020 richtet sich aber eben nur nach der Zahl der positven Tests, ohne Berücksichtigung, wieviel gestestet wird. Der Grenzwert aus dem Mai berücksichtigt nicht, ob mehr oder weniger gestestet wird. Das ist ein grundsätzliches Problem. Denn die Zahl der Test hat sich verdreifacht. Damit drohen wir derzeit schnell wieder in einen Krisenmodus zu geraten, obwohl dies gar nicht nötig ist. Die Situation im Frühjahr war deutlich angespannter und trotzdem reißen bereits jetzt Landkreise und Städte die Grenzwerte, und das obwohl die Positivenquoute der Test weiter unter 1 Prozent liegt. Wenn wir nur soviel testen würden wie im Frühjahr, dann wären die Grenzwerte noch in weiter Ferne.

    Die Lösung ist aber nicht, wieder weniger zu testen, sondern die Grenzwerte an die gestiegene Zahl der Tests anzupassen, werte Kollegen. Die Grenzwerte sind zu starr.

    Aus diesem Grund sieht der Antrag eine Anpassung der Grenzwerte an die gestiegene Zahl der Tests vor. Dabei wurde vorsichtig gerechnet. Bei dem Vorschlag wurde immer abgerundet und nicht aufgerundet. Insofern werden die hier angepassten Grenzwerte strenger sein als die Grenzwerte aus dem Mai 2020. Aber die Grenzwerte werden halt an die gestiegene Zahl der durchgeführten Test angepasst.

    Außerdem sieht der Antrag vor, dass weitere Veränderungen bei der Testanzahl in Zukunft berücksichtigt werden müssen von den Kommunen und auch die Positivrate der Tests eine weitere verpflichtende Richtgröße wird.

    Mit diesem Antrag werden wir die Pandemie wieder mit mehr Verhältnismäßigkeit betrachten können. In den vergangen Wochen kam bereits wieder Alarmstimmung auf. Die Verdreifachung der Testzahlen geht dabei völlig unter und das ist falsch. Mit dem Antrag bleiben wir der Sache gerecht. Vernünftiger Infektionsschutz, realistische Betrachtung der Pandemie-Richtzahlen und eine verhältnismäßige Einschränkung von Grundrechten und Freiheitsrechten, die auf aktualisierten Grenzwerten beruht und nicht auf Grenzwerten aus dem Mai, die sich auf Grundlage damaliger Testzahlen beruhten.

    Auch die verpflichtende regelmäßige Überprüfung alle Maßnahmen ist vorgesehen. Das ist wichtig, damit wir uns alle regelmäßig selbst überprüfen. Jeder Grundrechtseingriff muss regelmäßig auf Verhältnismäßigkeit überprüft werden.

    Vielen Dank. ich bitte um breite Unterstützung und bin gespannt auf die Rückmeldungen zum Antrag

    Verlässt seinen Platz auf der Regeirungsbank und tritt zum Pult


    Geehrter Herr Präsident,

    geschätzte Kolleginnen und Kollegen,


    Seit geraumer Zeit ist die Debatte um die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen zur Bekämpfung der Corona-Pandemie wieder entfacht, und ich verstehe jede Sorge in beide Richtungen - Zu viele Eingriffe& zu viele Infizierte. Und ich versichere Ihnen, dass wir jede Entscheidung, jede Maßnahme und jede Einschränkung genauestens Abwägen und uns von der Wissenschaft gut beraten lassen. Und ja, Frau Blomberg, Sie haben recht: Die Zahl der Tests ist stark gestiegen. Und das ist gut so. Allerdings kann ich Ihrer Argumentation nicht ganz folgen, denn je mehr wir testen, desto näher ist unser Bild der Pandemie an der tatsächlichen Lage, die uns sagt wie ernst es gerade ist. Aber genau deshalb vergrößere ich ja nicht den Grenzwert, sondern man muss ihn im Kontext der Pandemie sehen: Er passt so. Die Infektionen steigen wieder durch die Rückkehr aus dem Urlaub und vermehrten privaten Parties. Wenn wir diese Situation eindämmen wollen, dann lockere ich ja nicht, sondern ich muss als Staatsminister für Gesundheit im schlimmsten Fall das Gegenteil machen. (Soweit ist es vorerst aber nicht). Auch in Absprache mit meinem Baden-Württembergischen Amtskollegen Manne Lucha ist klar, dass wir in Süddeutschland weiter aufpassen müssen und auch werden, insbesondere im Nichtwissen, wie hoch die Dunkelziffer ist. Die Staatsregierung hält die Wert nicht für zu starr, sondern nach wie vor für passend.


    Die Staatsregierung stimmt gegen den Antrag.

    Herr Präsident,

    sehr geehrte Kollegen,


    dieser Antrag greift eine weitere, beinahe mystherische anmutende, Regelung des aktuellen Infektionsschutzrechts an und macht sie zum Gegenstand parlamentarischer Diskussion. Man kann nicht oft genug betonen, wie essentiell es für die Bewährung der Demokratie und des Parlamentarismus ist, dass sich die unmittelbar demokratisch legitimierten Vertreter des Volkes diesen Fragen annimmt und an sich zieht. Auf ein wenig transparentes Kollegialorgan wie die Staatsregierung zu setzen, ist als würde man Russisch Roulette mit den Grundrechten aller Bürgerinnen und Bürger spielen!


    Die Staatsregierung lehnt den Antrag mit einer nicht mehr verständlichen Begründung ab. Wenn mehr getestet werde, erhielten wir einen besseren Überblick über die Infektionslage. Dieses Denken steht stellvertretend für die zahlreichen Irrtümer dieser Zeit. Testungen führen zu absoluten Zahlen. Diese sind nicht aussagekräftig, weil sie ohne jeden Bezug im Raum hängen. Wenn man dann nicht einmal mehr die Anzahl der positiv Getesteten ins Verhältnis zu den durchgeführten Tests stellt, dann verliert die Zahl der Infizierten jede Bedeutung. Ein simples Beispiel zur Verdeutlichung: Wenn von 10 Testes 1 positiv ist, dann habe ich eine Positivenquote von 10%. In der nächsten Woche führe ich 100 Tests durch und erhalte nunmehr 2 Infizierte. Die aktuelle Interpretation der Datenlage geht wie folgt: "Anzahl der Infektionen innerhalb einer Woche verdoppelt!" Das mag sachlich richtig sein, trägt aber nichts zu einer gesamtheitlichen Beurteilung der Infektionslage bei. Denn die Positivenquote ist deutlich niedriger. Dies lässt Rückschlüsse auf die Infektionslage bei den nicht untersuchten Teilen der Bevölkerung im aktuellen und vergangenen Testintervall zu. Insoweit muss das Verhältnis von positiven Tests und Anzahl der durchgeführten Tests unbedingt in die Beurteilung der Infektionslage einfließen und maßgeblich sein für die Frage, ob Lockerungen beschlossen werden oder nicht. Noch einmal für die Damen und Herren Staatsminister: Absolute Zahlen haben keine (!) Aussagekraft. Denn Sie verkennen, dass bei abnehmender Positivenquote das Infektionsgeschehen im zurückliegenden Testintervall deutlich ernsthafter gewesen sein kann, auch wenn sie absolut weniger positiv getestete Personen verzeichnen. Das ist kein sonderlich komplexer Zusammenhang, das können Sie sicherlich nachvollziehen.


    Im Übrigen möchte ich auf die EInlassung des Herrn Schaal erwidern, dass bloße Versicherungen, man werde bestens abwägen unter eingehender Berücksichtigung der Wissenschaft, nicht ausreichen. Bislang konnten Sie Ihre Maßnahmen nicht begründen. In Anbetracht der fortgeschrittenen Geltungsdauer der Maßnahmen reagieren die bayerischen Bürger zurecht zunehmend verstimmt. Die Akzeptanz für Ihre Maßnahmen wird nicht steigen, wenn Sie auf Ihrem König-Ludwig-II-Trip bleiben und Maßnahmen mit der Begründung rechtfertigen, dass sie gut begründet seien und die Staatsregierung sich Mühe gegeben habe. Das ist erkennbar nicht der Fall.


    Was den Grenzwert anbelangt, der entscheidender Anknüpfungspunkt für bestimmte Verschärfungen bzw. Lockerungen der Regularien sein soll, muss wiederum dessen Redundanz konstatiert werden. Der Wert hat keinerlei wissenschaftliche Begründung. Also sollten Sie auch nicht so tun, als sei er durch die Virologie indiziert, mithin alternativlos. Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Keine Maßnahme, keine Regelung ist schlechterdings alternativlos, schreiben Sie sich das hinter die Ohren. Zurück zur Gefahrenschwelle. Er ist meines Erachtens auch deswegen ungeeignet, bedeutende Entscheidungen des Infektionsschutzrechts zu präjudizieren, weil er nicht die ganze Bandbreite von abwägungsrelevanten Umständen einbezieht. Noch einmal: Absolute Zahlen haben keine Aussagekraft. Das wird auch durch den Bezug auf eine Größe von 100.000 Einwohnern nicht besser. Denn die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen wird, wie es meine Fraktion schon unzählige Male vorgetragen hat, nicht allein durch die Anzahl an Infizierten bzw. positiv getesteten Personen auf 100.000 Einwohner getragen. Vielmehr bedarf es weiterer Umstände, die hinzutreten, etwa eine besonders hohe Auslastung der medizinischen Infrastruktur, die aktuell schlechthin nicht gegeben ist.


    Deshalb ist zu überlegen, ob es den Landkreise und kreisfreien Gemeinden nicht freigestellt sein sollte, unter Berücksichtigung wesentlich freierer Kriterien über regionale Regularien zu beschließen. Eine Gefahrenlage wird im Idealfall vor Ort und nicht von oben herab durch die praxisferne Staatsregierung beurteilt.


    Vielen Dank

    Werter Herr Präsident,
    werte Kollegen,

    werter Herr Minister Schaal,


    Zitat von Walter Schaal

    Und ja, Frau Blomberg, Sie haben recht: Die Zahl der Tests ist stark gestiegen. Und das ist gut so. Allerdings kann ich Ihrer Argumentation nicht ganz folgen, denn je mehr wir testen, desto näher ist unser Bild der Pandemie an der tatsächlichen Lage, die uns sagt wie ernst es gerade ist. Aber genau deshalb vergrößere ich ja nicht den Grenzwert, sondern man muss ihn im Kontext der Pandemie sehen: Er passt so. Die Infektionen steigen wieder durch die Rückkehr aus dem Urlaub und vermehrten privaten Parties.

    Die Zahlen steigen in erster Linie durch die Erhöhung der Testzahlen. Ich werde das mal an den Daten des RKI aufzeigen.
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    Wie gesagt Kalenderwoche (KW) 21 war die Woche, wo die Grenzwerte bundesweit festgelegt wurden. KW 37 ist die letzte Woche, wo der RKI Daten zur Testanzahl eingetragen hat.

    Wie Sie sehen können ist die Positivenquote im Vergleich zwischen KW21 und KW37 fast halb so groß. In KW21 fielen 1,48 Prozent der Tests positiv aus, in KW 37 fielen lediglich 0,86 Prozent der Tests positiv aus.
    In KW21 gab es 5.218 registrierte Covid-19-Infizierte. In KW37 hingegen 9.675 Infzierte.

    Obwohl die Positvrate also im Vergleich zum Mai 2020 um ca. 42 Prozent gesunken ist, haben wir 85 Prozent mehr registrierte Infizierte.

    Man kann also sehr deutlich sehen, dass die aktuellen hohen Infziertezahlen, vor allem auf die gewachsene Testkapazität zurückzuführen ist.

    Die Testkapazität ist im Vergleich zwischen KW21 und KW37 um 317 Prozent gestiegen.
    Wenn wir die Testkapazität aus KW37 auf die KW21 übertragen würden, dann hätten wir damals nicht 5.218 registrierte Infzierte gehabt, sondern 16.588 registrierte Infzierte gehabt.

    Wir hätten also mehr registrierte Infzierte gehabt als heute. Und damals waren wir über den Berg und am Lockern. Obwohl wir jetzt eine niedrigere Positivrate haben, diskutieren wir aber derzeit über neue Einschränkungen.

    Schauen Sie sich bitte die Entwicklung der Positivrate in der Grafik an, Herr Schaal. Die Positivrate ist seit KW 21 nahezu konstant unter 1 Prozent. Seit KW 32 ist die Positvrate nahezu konstant. Die steigenden Infziertenzahlen sind also fast ausschließlich auf die aufgebauten Testkapazitäten zurückzuführen.

    Dass wir die Testkapazitäten aufgebaut haben ist richtig und absolut wichtig. Aber wir müssen diese neuen viel größeren Testkapazitäten eben auch bei der Beurteilung der Lage berücksichtigen. Verstehen Sie, was wir meinen?

    Zitat von Walter Schaal

    Wenn wir diese Situation eindämmen wollen, dann lockere ich ja nicht, sondern ich muss als Staatsminister für Gesundheit im schlimmsten Fall das Gegenteil machen. (Soweit ist es vorerst aber nicht). Auch in Absprache mit meinem Baden-Württembergischen Amtskollegen Manne Lucha ist klar, dass wir in Süddeutschland weiter aufpassen müssen und auch werden, insbesondere im Nichtwissen, wie hoch die Dunkelziffer ist. Die Staatsregierung hält die Wert nicht für zu starr, sondern nach wie vor für passend.

    Entschuldigung, aber Landkreise und Städte in Bayern reißen bereits jetzt die Grenzwerte, obwohl die Positivrate deutlich unter den Werten aus dem Frühjahr ist und seit Wochen nahezu konstant ist. Sie müssen doch das Problem erkennen. Die Grenzwerte berücksichtigen die gestiegenen Testkapzitäten überhaupt nicht - und das muss man ändern und ist auch überhaupt kein Problem eigentlich. Welches Problem sehen Sie dabei?

    Herr Staatsminister, wir brauchen vergleichbare Zahlen. Das ist essentiell zur Beurteilung der Lage. Die Grenzwerte wurden nicht angepasst und müssen die Testkapazität berücksichtigen.
    Sie können nicht ignorieren, dass wir mehr als 3mal soviel testen als damals. Es ist aber absolut relevant, weil es aktuell noch keinen Anlass gibt für Verschärfungen. Machen wir die Zahlen vergleichbar, damit alle eine seriösen Grenzwert haben.

    Die Staatsregierung läuft sonst übrigens Gefahr, dass Maßnahmen von Gerichten gekippt werden, weil diese nur verhängt wurden, weil mehr getestet wurde. Mehr Tests dürfen aber nicht bestraft werden.

    Vielen Dank

    Erhebt sich und stellt die Frage


    Sehr Kollege Heidbrink,


    Wenn die Zahl der Infizierten für Sie nicht der Indikator für Lockerungen oder Verschärfungen ist, was ist es dann? Und in anbetracht der Tatsache, dass in Bayern die meisten Hotspots, halten Sie ihre Alternative immer noch für Vernüftig? Welche Konequenzen zieht die KonP-Fraktion aus der Situation in Hamm, NRW?

    Herr Kollege,


    bedauerlicherweise scheinen Sie meine Rede nicht mit der gebotenen Aufmerksamkeit verfolgt zu haben. Ich habe die Anzahl der Infizierten als Kriterium nicht per se abgelehnt, sondern für einen besonnenen Umgang geworben. Insbesondere lehne ich es ab, sie als absolute Zahlen in den gleichsam leeren Raum zu werfen ohne jeden Bezug. Aus diesem Grund müssen wir die Infektionszahlen unter Anderem in das Verhältnis zu den durchgeführten Tests setzen, aber auch zur Auslastung der medizinischen Infrastruktur unter Berücksichtigung der voraussichtlichen Anzahl schwerer Krankheitsverläufe.


    Was den weiteren Teil der Frage angeht, ist die Intention aus diesseitiger Sicht nicht nachvollziehbar. Das aktuelle Infektionsgeschehen rechtfertigt nach meiner Auffassung und sicherlich auch nach Auffassung der Kollegin Bloomberg nicht, dass wir jetzt anfangen und den Teufel an die Wand malen wie es etwa Virologen wie Herr Drosten zu tun pflegen. Die Todeszahlen waren über mehrere Monate hinweg konstant niedrig. Es gibt keine Veranlassung, drastischere Maßnahmen in Betracht zu ziehen. Denkbar wäre allenfalls dies der örtlichen Gesundheitsbehörde zu überlassen, indem die landesgesetzliche Regularien Öffnungsklauseln aufnehmen.

    Zitat von Walter Schaal
    Zitat von Dr. Lorenz Heidbrink

    dass wir jetzt anfangen und den Teufel an die Wand malen wie es etwa Virologen wie Herr Drosten zu tun pflegen.

    Auf wen sollen wir in einer Pandemie denn hören, wenn nicht auf Virologen und Epedimelogen? Wir machen keine Politik nach Bauchgefühl, sondern an der Wissenschaft orientiert.


    Setzt sich wieder

    Frag drei Juristen und du bekommst drei verschiedene Meinungen.


    Das gleiche gilt für Virologen, Epidemiologie, Mikrobiologen usw.


    Nur ein paar Namen:

    Streeck

    Brinkmann

    Fauci

    Kelkule

    Addo

    Tegnell

    Usw.


    Der Antrag ist aber vor allem Mathematik und Politik. Die Grenzwerte sind politisch festgelegt worden und sind ein Kompromiss gewesen.

    Zitat

    der Wissenschaft

    Es gibt nicht d i e Wissenschaft. Auch nicht in Bezug auf das Corona-Virus. Wie man sich überhaupt anmaßen kann, einer Person das absolute Monopol an Wissenschaft zuzuschreiben, ist mir schlicht ein Rätsel. Davon unabhängig betreibt Herr Drosten mehr Meinungswissenschaft, denn Virologie. An einer echten Studie zum Corona-Virus ist er, anders als etwa Herr Streck, nicht beteiligt gewesen. Darum soll es aber auch nicht gehen.

    Sehr geehrter Herr Präsident,

    sehr geehrte Damen und Herren,


    grundsätzlich kann man dem Antrag zustimmen, aber mir geht nicht ein, warum die Quote der positiven Tests bei den Grenzwerten berücksichtigt werden soll. Es heißt hier, absolute Zahlen seien nicht aussagekräftig. Das sind sie aber wohl, weil die Verantwortlichen in den Kommunen oder bei Landesregierung wissen wollen, wie viele Menschen aktuell infiziert sind. Es bringt einem nichts, wenn man weiß, dass 0,86 % der Tests positiv ausfallen. Für die Risikobewertung, die vor dem Verhängen von Regulierungen angefertigt wird, muss man ja wissen, wie viele Menschen aktuell infiziert sind, denn nur so weiß man, wie viele Menschen potentiell von den Infizierten angesteckt werden könnten. Mit einer Quote der positiven Testergebnisse kommen die Entscheidungsträger nicht weiter. Das wäre so wie, wenn ein Bauer ein Schaf auf der Weide hat, die er sich mit seinem Bruder teilt. Der Bruder stellt zwei weitere Schafe auf die Weide. Nachdem Vorschlag der KonP würde der Bauer sich jetzt an der Quote seiner Schafe auf der Wiese orientieren, wenn er eines verkaufen wollen würde. Wenn der Bruder jetzt noch mehr Schafe auf die Weide stellt, dann sinkt die Quote der Schafe, die dem Bauern gehören. Die Entscheidung über den Verkauf des Schafes hängt also von seinem Bruder ab, obwohl der Bauer de facto immer noch nur ein Schaf hat, das er potentiell verkaufen kann. Es bringt dem Bauern folglich nichts, wenn er weiß wie die Quote seiner Schaf auf der Wiese ist, denn er weiß, wenn er nur die Quote hört nicht wie viele Schafe er potentiell verkaufen kann oder versorgen muss.


    Es ist zwar schön, wenn viel getestet wird, doch spiegelt die Quote der positiven Tests nicht die Zahl der aktuell Infizierten wieder, auf die es aber ankommt. Eine solche Regelung würde den Gemeinden die viel testen zu Gute kommen und denn die weniger testen zum Verhängnis werden. Es kann nicht sein, dass die Bürgerinnen und Bürger viel testender Gemeinden einem größerem Risiko ausgesetzt werden als die Bürger, die in weniger viel testenden Gemeinden leben. Jedes Leben hat einen unendlichen Wert und deshalb darf diese Unterscheidung nicht vorgenommen werden, welche dieses Gesetz mit sich bringen würde.

    Keiner sagte, man solle nur auf die Quote schauen. Das wäre genauso widersinnig wie wenn man nur auf die absolute Anzahl der Infizierten schauen würde. Leider haben Sie unsere Beiträge nicht richtig aufgenommen. Es geht darum, die Anzahl der Infizierten ins Verhältnis zu anderen Kennzahlen zu setzen. Nicht mehr, nicht weniger.