Zugänglichkeit und Zeitaufwand der Sim


  • Moin Moin,


    ich habe angefangen mit vDeutschland 2007 - ein halbes Jahr nach Erscheinen und war zuletzt vor vielen Jahren hier aktiv (2013?) . Ich habe mich jetzt hier ein wenig durch das Forum gelesen und wenn ich (abseits von Regeländerungen) die wichtigsten Änderungen von #damals zu heute benennen müsste, dann ist das die Diskussionskultur bzw. der "Spielinhalt". Die Simulation hat sich weg entwickelt davon, dass rein vorrangig politische Ideen diskutiert und "umgesetzt" werden. Ich habe das damals so erlebt, dass wir politische Konzepte erarbeitet, diskutiert und beschlossen haben. Es war #damals ausdrücklich Teil der Regeln, dass die Gesetze zu dem Beschluss der umzusetzenden politischen Idee bzw. des politischen Konzeptes sich im Hintergrund "automatisch" mit ändern. Das kann auf lange Sicht nicht gut gehen - zumal das Prinzip auch schnell "vergessen" wurde. Fakt ist allerdings: Dieses Prinzip machte das Spiel enorm zugänglich bzw. einsteigerfreundlich.


    Heute beobachte ich die umgekehrte Situation. Jeder Beschluss - jede Diskussion verlangt eine korrekte juristische Form. Mit jeder Debatte schwingt die Frage mit: Wie und ob ist das in geltendem Recht umzusetzen. So ist mein Gefühl. Die Diskussion wird von den politischen Inhalten auf die juristische Umsetzung weg orientiert. Das geht so weit, dass ich die politische Diskussion in meiner realen Partei ungezwungener als hier führen kann - denn dort besteht die rein juristische Auseinandersetzung nicht in dieser dominanten Form. Zumindest habe ich das nie so wahrgenommen. Ich halte im Augenblick die Sim entsprechend für wenig einsteigerfreundlich - zumindest wenn man nichts mit Jura zutun hat.


    Ich könnte mich, Stand jetzt, realistischerweise auch nicht an der Simulation beteiligen. Dafür reicht mein Semester Einführung in das Recht (= Grundrechte) von vor 10 Jahren schlicht nicht aus, um das in einem schaffbaren Zeitrahmen zu halten.


    So viel zur Vorrede.


    Ich schlage daher vor, dass die Jura-Simulation von dem politischen Aspekt "getrennt" wird. Das würde die Zugänglichkeit und den Zeitaufwand für Nichtjuristen deutlich verbessern.

    Dazu müsste in den Parlamenten (zunächst) nur die Idee bzw. die Zusammenfassung des zu ändernden Sachverhaltes diskutiert werden. Ist klar, was erreicht werden soll, würde dieser Beschluss an einen Rechtsausschuss übergehen, welcher den Sachverhalt konkret umsetzt bzw. in Gesetzesform gießt. Ist diese Umsetzung final, geht der jetzt feststehende Gesetzesentwurf in den Bundestag zum Beschluss zurück. Das Verfahren ist prinzipiell heute schon so in der Realität anerkannt, wenngleich es dort eher um die fachliche Ausgestaltung und nicht um die juristische Umsetzung geht.


    Daneben würde ich mir Kanzleien, Beratungsunternehmen wünschen, welche Parteien / Politiker beraten, ob eine Idee in der Form prinzipiell machbar ist, bzw. welche Dinge dafür Notwendig sind usw., sodass man nicht plötzlich auf unliebsame Überraschungen trifft und feststellt - Burkaverbot stimmt da war ja was mit Religionsfreiheit. Verdammt. Kann ich die Abschaffen? Nein - Noch mehr Verdammt.

    Sollte sich dennoch jemand berufen fühlen zu klagen: Den Weg will ich nicht versperren. Ich hätte nur gern Anwälte - und eine Vorsorge durch Juristische Beratung, sodass dieser Fall weniger oft auftritt.


    Das ist in dieser Form natürlich nur Umsetzbar, wenn man für die wenigen Juristen Doppelaccounts zulässt bzw. regelt. Sonst kriegen wir schnell ein Personalproblem.

  • Ganz meine Meinung. Ich habe leider auch den Eindruck, um politische inhaltliche Debatten geht es nur noch am Rande. Was ich persönlich sehr schade finde. Die Debatte um ein ein gewisse Geschwindigkeitsbegrenzung vor einigen Wochen war mal eine erfrischende Ausnahme aber leider auch die einzige. Ich finde deinen Gedankenanstoß sehr wichtig. Danke dafür.

  • ich habe angefangen mit vDeutschland 2007 - ein halbes Jahr nach Erscheinen und war zuletzt vor vielen Jahren hier aktiv (2013?)

    Wenn ich mich recht erinnere, warst du auch im Anfangsstadium der ersten Auflage von vB 2014/15 noch dabei... Willkommen zurück!


    Das Konzept erscheint mir ganz sinnvoll. Wir simulieren hier ja tatsächlich überwiegend Spitzenpolitiker, deren Tätigkeit auch im RL in der Regel darin besteht, Ideen zu bewerben und zu verhandeln, während das Handwerkliche von Fachpolitikern in Ausschüssen erledigt wird. Insofern wäre dieser Ansatz einer entsprechenden Trennung bzw. Auslagerung denke ich ohne Weiteres mit dem Spielkonzept kompatibel.

  • ich habe angefangen mit vDeutschland 2007 - ein halbes Jahr nach Erscheinen und war zuletzt vor vielen Jahren hier aktiv (2013?)

    Wenn ich mich recht erinnere, warst du auch im Anfangsstadium der ersten Auflage von vB 2014/15 noch dabei... Willkommen zurück!

    Möglich. Ich bin in diesem Augenblick zumindest hier!

  • Tatsächlich kann ich deine Bedenken durchaus teilen. Es ist schon sehr schade, dass die politische Diskussion hier oftmals sehr in den Hintergrund rückt. Ich finde aber, das liegt durchaus nicht nur daran, dass die "juristische Komponente" zu überwiegend ist. Es ist halt so, dass die Koalitionsverhandlungen im Bund z. T. sehr lange dauern, wodurch kaum Anträge und Anfragen im Bundestag eingebracht werden, auch weil viele eben mit Verhandlungen beschäftigt sind. Hat man sich dann auf 30 Punkte im Koalitionsvertrag geeinigt, so bleibt meist nur noch wenig Zeit diese umzusetzen. Die Umsetzung erfolgt dann eben so schnell wie irgend möglich, weil sonst hieße es ja, man habe nichts geschafft in dieser LP. Viele nehmen sich dann nicht mal mehr die Zeit ihre Gesetze zu begründen, weil sie müssen ja schon am nächsten Gesetz arbeiten. Selbiges gilt in den ohnehin chronisch inaktiven Landtagen. Natürlich ist das Schreiben von juristisch halbwegs korrekten Gesetzen zeitaufwändig, aber es gibt bestimmt in jeder Sim-Regierung Leute, die da behilflich sein können. Gleich verhält es sich mit den Parteien intern.


    Die Frage, ob politische Vorhaben mit geltendem Recht in Einklang zu bringen sind, ist aber dennoch zwingend. Wir haben ja den Anspruch hier, die Bundesrepublik Deutschland zu simulieren. Entsprechend müssen die Gesetze hier halt auch mit geltendem Recht vereinbar sein. Das ist jetzt nichts, was in meinen Augen dramatisch ist, weil der juristische Aspekt zwingender Bestandteil der Politik ist, weil die Politik eben nicht machen kann was sie will.



    Ich finde deinen Vorschlag an sich prinzipiell ja durchaus gut, aber ich glaube kaum, das da zu machen ist. Wen würde man denn dann in diesen "Rechtsausschuss" setzen? Ich glaube nicht, dass bspw. ein SDPler in diesem Ausschuss dann daran Interesse hätte, ein Gesetz zu formulieren, dass er thematisch gar nicht mitträgt. Insoweit würden dann doch wieder nur jene das Gesetz erarbeiten, die es auch verabschieden haben wollen, soweit würde sich der Status Quo also nicht ändern.


    Ich möchte abschließend auch noch anmerken, dass wir, soweit ich weiß, gerade einen einzigen in der Sim aktiven Jura-Studenten haben. Daneben gibt es auch schon eine Kanzlei, deren Dienste bisher soweit ich weiß überhaupt nicht in Anspruch genommen wurden.

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  • Insofern wäre dieser Ansatz einer entsprechenden Trennung bzw. Auslagerung denke ich ohne Weiteres mit dem Spielkonzept kompatibel.

    Wie würdest du dir das konkret vorstellen? Also so wie ich das sehe, sind die meisten Leute, die hier auch aktiv mitspielen mit Beiträgen, Reden etc. durchaus in der Lage, auch ordentliche Gesetze zu schreiben. Also ich für meinen Teil würde dann ungern in so einem Rechtsausschuss sitzen, wo ich nur am Gesetze formulieren bin und quasi abgeschottet von dem tatsächlichen politischen Geschehen. Wer mich kennt weiß, ich stehe jedem gerne mit meinem Rat zur Seite und ich hab auch schon mehr als ein Mal bei der Formulierung und Ausarbeitung von Gesetzen mitgeholfen, die eigentlich nichts mit meiner "Sim-Karriere" hier zu tun hatten. Aber auf Dauer stelle ich mir das wirklich sehr anstrengend vor für diesen auserwählten Personenkreis, der dann dazu verdonnert wird, die Ideen anderer in Gesetzesform zu bringen.

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  • Das halte ich für eine sehr interessante Idee. Mein Rechtsaccount PREUß & Partner ist ja leider nicht so gut angekommen, jedenfalls haben wir bisher exakt 0 Anfragen erhalten. Warum dann nicht einfach mal diese Methode ausprobieren?


    Naja auch mein oben genannter Ansatz ist nicht perfekt. Du weisst ja bereits darauf hin, dass das Angebot einer Kanzlei nicht gut angenommen wurde - es gab also offenbar (bedenke, ich bin ein Beobachter mit sehr beschränktem Horizont, was die aktuelle Sim angeht) keinen Bedarf oder mangelnde Akzeptanz.

    Die wenigen (ich kann mir nicht vorstellen, dass die Juristen die Mehrheit stellen), würden dann auch sehr viel mehr zutun bekommen. Abgesehen davon verlangsamt es noch einmal den Bundestag.


    Nachtrag: Noch während ich schreibe werden durch Andreas Brandstätter ähnliche Bedenken geäußert.

  • Wie würdest du dir das konkret vorstellen? Also so wie ich das sehe, sind die meisten Leute, die hier auch aktiv mitspielen mit Beiträgen, Reden etc. durchaus in der Lage, auch ordentliche Gesetze zu schreiben. Also ich für meinen Teil würde dann ungern in so einem Rechtsausschuss sitzen, wo ich nur am Gesetze formulieren bin und quasi abgeschottet von dem tatsächlichen politischen Geschehen.

    Ich hatte den Vorschlag jetzt nicht so verstanden, dass dieser Rechtsausschuss aus einem festen Personenkreis bestehen würde, der darüber hinaus nichts machen kann oder darf. Viele würden natürlich weiterhin ihre eigenen Gesetze schreiben, aber die sichtbare Möglichkeit, die Detailfragen zur Umsetzung einer Idee von entsprechend versierten Leuten in einem Ausschuss regeln zu lassen, könnte tatsächlich Neulinge ansprechen und es auch erfahrenen Spielern ermöglichen, mehr inhaltliche Initiativen zu entwickeln. Beteiligen könnte sich im Rechtsausschuss dann ja jeder, der Zeit, Lust und Ahnung hat.

  • Das halte ich für eine sehr interessante Idee. Mein Rechtsaccount PREUß & Partner ist ja leider nicht so gut angekommen, jedenfalls haben wir bisher exakt 0 Anfragen erhalten. Warum dann nicht einfach mal diese Methode ausprobieren?

    Ich bin ja recht neu hier und wusste nicht, dass es eine solche "Unterstützung" seitens der Kanzleien gibt.
    Vielleicht wäre es sinnvoll dies nochmals deutlich zu machen. Grade der Zeitaufwand, der reduziert wird und das juristische Know-How der Kanzleien/ Beratungsstellen sehe als klaren Vorteil!

    Ist diese Kanzlei denn noch aktiv?

  • Das halte ich für eine sehr interessante Idee. Mein Rechtsaccount PREUß & Partner ist ja leider nicht so gut angekommen, jedenfalls haben wir bisher exakt 0 Anfragen erhalten. Warum dann nicht einfach mal diese Methode ausprobieren?

    Ich bin ja recht neu hier und wusste nicht, dass es eine solche "Unterstützung" seitens der Kanzleien gibt.
    Vielleicht wäre es sinnvoll dies nochmals deutlich zu machen. Grade der Zeitaufwand, der reduziert wird und das juristische Know-How der Kanzleien/ Beratungsstellen sehe als klaren Vorteil!

    Ist diese Kanzlei denn noch aktiv?

    So lange ich aktiv bin, ist diese Kanzlei auch aktiv.


    Naja auch mein oben genannter Ansatz ist nicht perfekt. Du weisst ja bereits darauf hin, dass das Angebot einer Kanzlei nicht gut angenommen wurde - es gab also offenbar (bedenke, ich bin ein Beobachter mit sehr beschränktem Horizont, was die aktuelle Sim angeht) keinen Bedarf oder mangelnde Akzeptanz.

    Die wenigen (ich kann mir nicht vorstellen, dass die Juristen die Mehrheit stellen), würden dann auch sehr viel mehr zutun bekommen. Abgesehen davon verlangsamt es noch einmal den Bundestag.

    Ich persönlich säe da gar kein so großes Problem – ich könnte mich sogar als Hobbyadvokat dazu breitschlagen lassen, mich nur um sowas zu kümmern. Wie gesagt, man könnte es ja einfach mal ausprobieren und dann sehen, inwiefern sich das bewährt.

    Vizepräsident des Obersten Gerichts

  • Ich hatte den Vorschlag jetzt nicht so verstanden, dass dieser Rechtsausschuss aus einem festen Personenkreis bestehen würde, der darüber hinaus nichts machen kann oder darf. Viele würden natürlich weiterhin ihre eigenen Gesetze schreiben, aber die sichtbare Möglichkeit, die Detailfragen zur Umsetzung einer Idee von entsprechend versierten Leuten in einem Ausschuss regeln zu lassen, könnte tatsächlich Neulinge ansprechen und es auch erfahrenen Spielern ermöglichen, mehr inhaltliche Initiativen zu entwickeln. Beteiligen könnte sich im Rechtsausschuss dann ja jeder, der Zeit, Lust und Ahnung hat.

    Naja es ging mir jetzt nicht darum, dass die Personen dann nichts mehr machen können oder dürfen, ich befürchte nur, dass diese Personen dann keine Zeit mehr für irgendwas anderes haben.^^


    Ich würde tatsächlich Abstand nehmen, von der Idee (so sie überhaupt so gedacht war), dass dieser Rechtsausschuss für das Formulieren von Gesetzen zuständig ist. Viel eher würde ich den dann so als "Beratungsgremium" sehen, der über bereits bestehende Entwürfe mal darüber schaut und Verbesserungsvorschläge bringt oder der zu rechtlichen Bedenken Stellung nehmen kann. Das tatsächliche Verfassen der Gesetze selbst würde ich schon wie bisher überwiegend den Parteien überlassen.

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  • Naja es ging mir jetzt nicht darum, dass die Personen dann nichts mehr machen können oder dürfen, ich befürchte nur, dass diese Personen dann keine Zeit mehr für irgendwas anderes haben. ^^

    Das käme natürlich drauf an, wie stark die Nachfrage ist. Sollten tatsächlich alle Leute die handwerkliche Arbeit im Ausschuss abladen wollen, wäre der natürlich hoffnungslos überlastet und würde nicht funktionieren. Es wäre aber auch kein Ausschussmitglied verpflichtet, die Ausschussarbeit als seine höchste Priorität zu erachten, wenn es sonst zu nichts mehr käme, insofern regelt sich das wahrscheinlich von selbst.

    Ich würde tatsächlich Abstand nehmen, von der Idee (so sie überhaupt so gedacht war), dass dieser Rechtsausschuss für das Formulieren von Gesetzen zuständig ist. Viel eher würde ich den dann so als "Beratungsgremium" sehen, der über bereits bestehende Entwürfe mal darüber schaut und Verbesserungsvorschläge bringt oder der zu rechtlichen Bedenken Stellung nehmen kann. Das tatsächliche Verfassen der Gesetze selbst würde ich schon wie bisher überwiegend den Parteien überlassen.

    So kann man das natürlich auch anlegen, bzw. der Ausschuss könnte einfach je nach Arbeitslast selbst mitteilen, wie viel Hilfestellung er in einem konkreten Fall geben kann. Der zentrale Punkt, dass es eine Anlaufstelle gibt, die sich mit der Übersetzung von Ideen in Gesetzestexte befasst, wäre damit ja weiterhin erfüllt.

  • Ich würde tatsächlich Abstand nehmen, von der Idee (so sie überhaupt so gedacht war), dass dieser Rechtsausschuss für das Formulieren von Gesetzen zuständig ist. Viel eher würde ich den dann so als "Beratungsgremium" sehen, der über bereits bestehende Entwürfe mal darüber schaut und Verbesserungsvorschläge bringt oder der zu rechtlichen Bedenken Stellung nehmen kann. Das tatsächliche Verfassen der Gesetze selbst würde ich schon wie bisher überwiegend den Parteien überlassen.

    So eine Art Wissenschaftlicher Dienst, meinst du?

    Vizepräsident des Obersten Gerichts

  • Ich würde tatsächlich Abstand nehmen, von der Idee (so sie überhaupt so gedacht war), dass dieser Rechtsausschuss für das Formulieren von Gesetzen zuständig ist. Viel eher würde ich den dann so als "Beratungsgremium" sehen, der über bereits bestehende Entwürfe mal darüber schaut und Verbesserungsvorschläge bringt oder der zu rechtlichen Bedenken Stellung nehmen kann. Das tatsächliche Verfassen der Gesetze selbst würde ich schon wie bisher überwiegend den Parteien überlassen.

    So eine Art Wissenschaftlicher Dienst, meinst du?

    Ja, das wäre vielleicht ne Möglichkeit. Das hatte ich so jetzt gar nicht auf dem Schirm, aber das klingt eigentlich ganz nett und würde der Sache sicherlich ein wenig abhelfen. Ich würde das ganze dann aber so offen gestalten, als dass dieser "Wissenschaftliche Dienst" dann für Bundes- und Landessachen Hilfestellungen gibt. Kann man dann ja selbstständig intern organisieren, wer für was zuständig ist oder so.

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  • Der extreme Jura-Fokus der Sim ist tatsächlich auch ein Hauptgrund, warum ich meine Aktivität in der Sim zurückgefahren habe. Es scheint hier aber einigen Leuten hier wahnwitzig Spaß zu machen, sich in Paragraphen zu wälzen. Ein echtes Interesse daran, den Fokus weg vom juristischen hin zur Politischen Diskussion scheint es hier einfach nicht zu geben. Und das ist auch okay, Ein bisschen schade für alle, die sich eine zugänglichere Sim wünschen, aber okay. Ich erinnere daran, dass wir hier schon mal eine Regeländerung eingereicht hatten, die die Notwendige Formelle Korrektheit von Gesetzen reduzieren sollte. In Bezug auf diese Regeländerung hat man dann ironischerweise über die juristische Form der Regeländerung diskutiert hat, und sie auf sehr spezifische Anwendungsfälle reduziert hat.


    Die Sache ist für mich, dass durch den Juristischen Fokus der Zeitaufwand explodiert. War es früher schon mitunter aufwändig einen Antrag zu schreiben, ist jetzt deutlich mehr Recherche, deutlich mehr Fokus durch die spezifische Sprache, vonnöten. Es hebt die Zugangsschwelle, da Gesetzeschreiben schlichtweg nichts ist, was man einfach so mal eben macht. Gibt ja Gründe, warum in der Professionellen Politik im größeren Maße Rechtsexperten für sowas hinzugezogen werden. 'N bisschen Urig, das von Menschen zu verlangen, die Schüler der Mittelstufe oder Studenten sind, oder in ihrem Leben einen anderen Fokus haben. Auch urig finde ich die Argumentation, dass es ja nicht anders ginge, als hätten wir nicht wenigstens 15 Jahre an Vorgängersims, die auf diesen Fokus komplett verzichtet haben. In vD 1.0 war sogar explizit in den Regeln festgeschrieben, dass keine korrekte Antragsform nötig ist.


    Wie gesagt: Wenn der starke Jura-Fokus einfach gewollt ist, und das der Mehrheit hier spaß macht: Macht ihr mal. Euer Spiel, habt spaß. Aber habt im Hinterkopf, dass es den Zugang zu der Sim massiv erschwert, und die Spielerschaft verkleinert. Und an irgendeinem Punkt wird jemand eine Konkurrenzsim starten, weil die Nachfrage scheint es ja zu geben.


    Kurzfassung: Wenn man wollen würde, könnte man den Jura-Fokus der Sim auch komplett entfernen, oder absenken. Frage ist nur, ob man will.


    Und noch tangente am Ende: Mein Gott, der Solms, ich hab mich noch gefragt, was aus dir geworden ist, und ob du noch irgendwo in Sims rumschleichst :D

  • Aber erneut, in den Parteien gibt es doch Leute, die einen beim Gesetze schreiben helfen. Also wenn mir jemand in meiner Partei sagt, er würde gerne das und das machen, dann helfe ich da auch und schaue mit demjenigen, wie man das umsetzen kann. Und ich bin da nicht der einzige denke ich. Dazu, wie gesagt, auch bei den eingebrachten Gesetzen erfolgt oftmals gar keine richtige Diskussion. Offensichtlich fehlt da ja auch die Bereitschaft, ne kleine Begründung bzw. Rede hierüber zu schreiben. Alles nur darauf zurückzuführen, dass das Gesetze schreiben so aufwändig sei, finde ich etwas billig. Wer gerne diskutiert kann ja auch anhand Aktueller Stunden Debatten anstoßen.


    Wie gesagt, man muss denke ich schon verlangen können, dass die Gesetze die wir verabschieden auch mit geltendem Recht zu vereinen sind. Und die formellen Hürden haben wir ja auch schon per Regeländerung gesenkt.

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