Gedanken und Anmerkungen zur Allgemeinen Plakatwand

    Zitat von Anni Rosenthal
    Zitat von Martin Berenson
    Zitat von Anni Rosenthal
    Zitat von Martin Berenson
    Zitat von Moritz Rehm-Häberlin

    Es geht nicht um den Markt, sondern den demokratischen Aufbau von Betrieben. Die Beschäftigten beispielsweise beim Daimler haben keinerlei Mitspracherechte, wie das Unternehmen geführt/regiert wird (außerhalb der Tarifverhandlungen). So z.B. in der Frage, ob das Unternehmen weiter auf den Verbrennermotor setzen soll. Aktuell können die Beschäftigten so eine Frage nur außerhalb des Betriebs durch Wahl von entsprechenden Parteien beeinflussen, die dann ein generelles Verbot für alle Konzerne beschließen könnten.

    Es gibt schon heute weitreichende Mitwirkungsrechte von Arbeitnehmern. In der Sache ist es aber völlig richtig, dass geschäftliche Entscheidungen - vereinfacht ausgedrückt - dem Inhaber eines Unternehmens obliegen. Ich gehe ja auch nicht in Ihre Wohnung und erzähle Ihnen, wie Sie Ihre Räume einzurichten haben. Sozialisten wollen im Ergebnis, dass sich AN ins gemachte Nest setzen können und vergessen dabei gerne, dass ein Unternehmensgründer Risiken eingegangen ist, um sich seinen Platz am Markt zu erarbeiten. Arbeitnehmer können - wie andere Staatsbürger auch - auf geschäftliche Entscheidungen mittelbar über den Gesetzgeber mitentscheiden, vor allem aber durch ihr Konsumverhalten am Markt. Ich finde das nicht problematisch.

    Alle erkämpft von den Gewerkschaften und stets gegen den Willen der Unternehmer. Würde es nach der Wirtschaft gehen, wären wir da wahrscheinlich noch auf dem Stand von Otto von Bismarck.

    Und nun? Es ist völlig legitim, sich als Unternehmer gegen staatliche Eingriffe in die unternehmerische Entscheidungsfreiheit auszusprechen. Ich teile Ihre These dennoch nicht. Auch Unternehmer haben - zumindest heutzutage - ein vitales Eigeninteresse an zufriedenen Mitarbeitern.

    Ach ja, ist das so? Warum werden dann Arbeitnehmer:innen entlassen, die mehr Lohn fordern, aber leider jedoch in einem Unternehmen ohne gewerkschaftlicher Rückendeckung tätig waren? Das vitale Eigeninteresse an zufriedenen Mitarbeitenden scheint mir da dann doch sehr begrenzt zu sein, besonders wenn der Chef Elon Musk heißt.

    Ich rede von Deutschland. Was Elon Musk macht, interessiert mich ehrlicherweise wenig. Dass in unserem Land ein Arbeitnehmer entlassen wurde, weil er ein höheres Gehalt forderte, bezweifle ich stark. Eine Kündigung wäre in diesem Fall unzulässig; der Arbeitnehmer könnte leicht Schutz vor dem Arbeitsgericht suchen und bekommen. Dass Arbeitsgerichte sonderlich arbeitgeberfreundlich wären, ist nämlich falsch. Vielmehr ist das Gegenteil richtig.

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts

    Ich rede auch von Deutschland. Ist Ihnen die Firma "Gorillas" ein Begriff?

    Zitat von Martin Berenson
    Zitat von Moritz Rehm-Häberlin

    Es geht nicht um den Markt, sondern den demokratischen Aufbau von Betrieben. Die Beschäftigten beispielsweise beim Daimler haben keinerlei Mitspracherechte, wie das Unternehmen geführt/regiert wird (außerhalb der Tarifverhandlungen). So z.B. in der Frage, ob das Unternehmen weiter auf den Verbrennermotor setzen soll. Aktuell können die Beschäftigten so eine Frage nur außerhalb des Betriebs durch Wahl von entsprechenden Parteien beeinflussen, die dann ein generelles Verbot für alle Konzerne beschließen könnten.

    Es gibt schon heute weitreichende Mitwirkungsrechte von Arbeitnehmern. In der Sache ist es aber völlig richtig, dass geschäftliche Entscheidungen - vereinfacht ausgedrückt - dem Inhaber eines Unternehmens obliegen. Ich gehe ja auch nicht in Ihre Wohnung und erzähle Ihnen, wie Sie Ihre Räume einzurichten haben. Sozialisten wollen im Ergebnis, dass sich AN ins gemachte Nest setzen können und vergessen dabei gerne, dass ein Unternehmensgründer Risiken eingegangen ist, um sich seinen Platz am Markt zu erarbeiten. Arbeitnehmer können - wie andere Staatsbürger auch - auf geschäftliche Entscheidungen mittelbar über den Gesetzgeber mitentscheiden, vor allem aber durch ihr Konsumverhalten am Markt. Ich finde das nicht problematisch.

    Der Vergleich mit der Wohnung hinkt ein wenig, da Sie als Einzelperson erst einmal keinerlei Assoziation zu dieser oder jener Wohnung haben. Bei der Belegschaft, die für ein Unternehmen arbeitet und per demokratischem Mehrheitsbeschluß entscheidet, ist das anders. Da paßt die Analogie von Staaten besser. Dort gab und gibt es unterschiedliche Herrschaftsformen, bei denen der Herrscher für seinen Regierungsstil und das Fortbestehen des Staates "gehaftet" hat. Von "ins gemachte Nest setzen" sprechen erst einmal nur Sie, denn mit dem Recht auf Mitbestimmung kommt eben auch die Verantwortung für das Unternehmen und den eigenen Arbeitsplatz. Für die Beschäftigten ein deutlich freiheitlicheres Modell, als das bisherige, bei dem die Entscheidungen, z.B. über Stellenabbau, erst einmal arbiträr über die Köpfe hinweg gefällt werden. (Das muß natürlich nicht heißen, daß Entscheidungen grundsätzlich unbegründet oder ungerechtfertigt wären.)

    Niemand muss dort arbeiten, wenn die Bedingungen nicht belieben und man mit dem Arbeitgeber nicht auf einen Nenner kommt.

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    XVIII. Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland

    Parteivorsitzende der Liberal-Konservativen Allianz


    XII. und XIV. Bundesministerin der Finanzen a. D.

    Nicht wirklich. Ich erinnere mich nur, dass es Streitigkeiten gab, weil die AN einen Betriebsrat gründen wollten. Wie ist die Sache ausgegangen?

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts

    Plärren Sie eigentlich immer überall dazwischen, selbst wenn Sie scheinbar nicht wissen worum es eigentlich ging?

    Das Problem war, 350 Mitarbeitende wurden entlassen, weil sie für einen besseren Lohn gestreikt haben. Arbeitsrechtlich war es problematisch, da sie von keiner Gewerkschaft vertreten waren, ergo auch nicht vom Streikrecht geschützt waren. Ich will damit aber auch nur Ihrer These widersprechen, das Unternehmen heutzutage ein natürliches Eigeninteresse an zufriedenen Mitarbeitern haben. Denn dann hätte das Unternehmen dem Arbeitern ein Entgegenkommen gezeigt und das nicht weil sie tariflich dazu gezwungen werden, sondern freiwillig, aber nein, sie wurden eben entlassen. Auch wenn das rechtens war, so war es doch moralisch schwer erträglich.

    Warum sollte ein Unternehmen Leute, die nicht arbeiten und entsprechend die Vertragsvereinbarung brechen, halten? Das wäre am Ende ein Minusgeschäft, das wiederum zu Lasten fleißiger, loyaler Arbeitnehmer ginge. Und anhand eines Einzelbeispiels zu behaupten, die Mehrheit der Unternehmen hätte kein Interesse an zufriedenen Angestellten, ist abenteuerlich.

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    XVIII. Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland

    Parteivorsitzende der Liberal-Konservativen Allianz


    XII. und XIV. Bundesministerin der Finanzen a. D.

    Zitat von Moritz Rehm-Häberlin
    Zitat von Martin Berenson
    Zitat von Moritz Rehm-Häberlin

    Es geht nicht um den Markt, sondern den demokratischen Aufbau von Betrieben. Die Beschäftigten beispielsweise beim Daimler haben keinerlei Mitspracherechte, wie das Unternehmen geführt/regiert wird (außerhalb der Tarifverhandlungen). So z.B. in der Frage, ob das Unternehmen weiter auf den Verbrennermotor setzen soll. Aktuell können die Beschäftigten so eine Frage nur außerhalb des Betriebs durch Wahl von entsprechenden Parteien beeinflussen, die dann ein generelles Verbot für alle Konzerne beschließen könnten.

    Es gibt schon heute weitreichende Mitwirkungsrechte von Arbeitnehmern. In der Sache ist es aber völlig richtig, dass geschäftliche Entscheidungen - vereinfacht ausgedrückt - dem Inhaber eines Unternehmens obliegen. Ich gehe ja auch nicht in Ihre Wohnung und erzähle Ihnen, wie Sie Ihre Räume einzurichten haben. Sozialisten wollen im Ergebnis, dass sich AN ins gemachte Nest setzen können und vergessen dabei gerne, dass ein Unternehmensgründer Risiken eingegangen ist, um sich seinen Platz am Markt zu erarbeiten. Arbeitnehmer können - wie andere Staatsbürger auch - auf geschäftliche Entscheidungen mittelbar über den Gesetzgeber mitentscheiden, vor allem aber durch ihr Konsumverhalten am Markt. Ich finde das nicht problematisch.

    Der Vergleich mit der Wohnung hinkt ein wenig, da Sie als Einzelperson erst einmal keinerlei Assoziation zu dieser oder jener Wohnung haben. Bei der Belegschaft, die für ein Unternehmen arbeitet und per demokratischem Mehrheitsbeschluß entscheidet, ist das anders. Da paßt die Analogie von Staaten besser. Dort gab und gibt es unterschiedliche Herrschaftsformen, bei denen der Herrscher für seinen Regierungsstil und das Fortbestehen des Staates "gehaftet" hat. Von "ins gemachte Nest setzen" sprechen erst einmal nur Sie, denn mit dem Recht auf Mitbestimmung kommt eben auch die Verantwortung für das Unternehmen und den eigenen Arbeitsplatz. Für die Beschäftigten ein deutlich freiheitlicheres Modell, als das bisherige, bei dem die Entscheidungen, z.B. über Stellenabbau, erst einmal arbiträr über die Köpfe hinweg gefällt werden. (Das muß natürlich nicht heißen, daß Entscheidungen grundsätzlich unbegründet oder ungerechtfertigt wären.)

    Die Belegschaft wird für ihre Arbeit zugunsten des Unternehmens entlohnt. Wenn dem Arbeitnehmer (AN) das nicht reicht, kann er sich schon heute mit Kollegen zusammenschließen und ein eigenes, konkurrierendes Unternehmen gründen. Wenn die AN von Anfang an das Risiko unternehmerischen Erfolgs tragen, können sie das gerne tun, oder später Anteile erwerben, soweit dies rechtlich möglich ist. Dagegen sagt niemand etwas. Was die Linken fordern, ist vielmehr eine Enteignung erfolgreicher Unternehmer. Das nimmt jeden Anreiz unternehmerischen Handelns, würde unserer Volkswirtschaft langfristig schaden und wäre - um im Duktus der Linken zu bleiben - m.E. auch nicht gerecht. Gegen die bestehenden Mitbestimmungsmöglichkeiten habe ich übrigens grds. nichts.


    Der Vergleich von Unternehmen mit einem demokratischen Staat passt aus meiner Sicht nicht. Der Staat schafft in demokratischer Weise einen Rahmen, in dem sich der Einzelne frei entfalten kann. Der Bürger muss sein eigenes Handeln gerade nicht demokratisch legitimieren lassen - das ist auch nicht die Idee von Demokratie. Dabei macht es aus meiner Sicht keinen Unterschied, ob Berufliches oder Nichtberufliches betroffen ist.

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts

    Also dass ein Arbeitgeber rechtswidrig streikende Arbeitnehmer entlässt, kann man ihm m.E. nicht vorwerfen. In dem von Ihnen beschriebenen Fall war aus meiner Sicht problematisch, dass keine Gewerkschaft den Streik nachträglich legalisieren, also quasi sich zu eigen machen wollte. Es waren also vielmehr die Gewerkschaften, welche die AN im Stich gelassen haben. Meine These bezog sich übrigens auf Arbeitnehmer, die auch arbeiten. Dass ein Arbeitgeber an streikenden AN kein Interesse hat, liegt doch auf der Hand. Deswegen wird ein Streik auch rechtlich geschützt.

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts

    Ich finde auf moralischer Ebene kann man ihm das schon vorwerfen. Auf rechtlicher Ebene selbstverständlich nicht, auf moralischer jedoch schon. Die Arbeitnehmer:innen waren ja nicht faul und haben deshalb die Arbeit niederlegt, sie wollten einfach bessere Arbeitsbedingungen. Deshalb jmd zu entlassen ist schon echt ein starkes Stück und zeigt doch nur, ohne Gewerkschaften würden viele Unternehmen nur Schindluder treiben mit ihren Angestellten.

    Warum kritisieren Sie nicht die Gewerkschaften, die den AN die Hilfe versagt hatten?

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts

    Ja, auch die muss man da klar in die Verantwortung ziehen. Das war nicht gut. In diesem Punkt stimme ich Ihnen zu. Allerdings weiß ich gerade auch nicht, ob und unter welchen Bedingungen das möglich gewesen wäre.

    Zitat von Moritz Rehm-Häberlin

    Der Vergleich mit der Wohnung hinkt ein wenig, da Sie als Einzelperson erst einmal keinerlei Assoziation zu dieser oder jener Wohnung haben. Bei der Belegschaft, die für ein Unternehmen arbeitet und per demokratischem Mehrheitsbeschluß entscheidet, ist das anders. Da paßt die Analogie von Staaten besser. Dort gab und gibt es unterschiedliche Herrschaftsformen, bei denen der Herrscher für seinen Regierungsstil und das Fortbestehen des Staates "gehaftet" hat. Von "ins gemachte Nest setzen" sprechen erst einmal nur Sie, denn mit dem Recht auf Mitbestimmung kommt eben auch die Verantwortung für das Unternehmen und den eigenen Arbeitsplatz. Für die Beschäftigten ein deutlich freiheitlicheres Modell, als das bisherige, bei dem die Entscheidungen, z.B. über Stellenabbau, erst einmal arbiträr über die Köpfe hinweg gefällt werden. (Das muß natürlich nicht heißen, daß Entscheidungen grundsätzlich unbegründet oder ungerechtfertigt wären.)

    Nein, ein Unternehmen ist in der Frage des Aufbaus und der Entscheidungsfindung nicht mit einem Staat vergleichbar. Ein Unternehmen ist ein Investitions- und Wirkvehikel der wirtschaftlichen Eigentümer. Diese leisten einen Kapitaleinsatz, um ein solches Unternehmen zu gründen und Beschäftigte anzustellen. Sie - die Anteilsinhaber, gleich in welcher Rechtsform das Unternehmen organisiert sein mag - tragen wirtschaftlich zumindest das Risiko ihrer Kapitaleinlage und etwaiger Darlehen. Der Arbeitsvertrag demgegenüber für den Arbeitnehmer völlig ohne Risiko. Ein Arbeitsvertrag - und das ist eben rechtlich die entscheidende Verbindung - erschöpft sich in einem Austausch von Leistung und Gegenleistung. Die Gründung und Führung eines unternehmenstragenden Verbandes ist grundrechtlich durch die Verbandsautonomie und Berufsfreiheit geschützt. Einziger Grund für die Entstehung eines Unternehmens ist ein Zusammenschluss von Personen, der ebenso frei in seiner Begründung wie in dessen Widerruf ist. Es gibt keinerlei Recht, eine unternehmenstragende Gesellschaft dazu zu zwingen, ihre werbende Tätigkeit aufrecht zu erhalten, weil dies für Arbeitnehmer mit Jobverlusten verbunden sein mag. Erst recht fragwürdig sind dann Versuche, die Unternehmensleitung zu demokratisieren. Das ist den wirtschaftlichen Eigentümern freigestellt, ein finaler Zwang hierzu ist letztendlich aber ausgeschlossen. Selbst in mitbestimmten Gesellschaften hat der Gesetzgeber aus gutem Grund davon abgesehen, einen weiteren principal agents Konflikt zu schaffen, indem Arbeitnehmern, die kein wirtschaftliches Risiko tragen, die Leitungsmacht alleinig zugewiesen wird (§ 29 II MitbestG).

    Zitat von Jan-Lucas Goldhammer
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    Wir brauchen definitiv wieder mehr Memes! ^^

    Zitat von Moritz Rehm-Häberlin

    Es geht nicht um den Markt, sondern den demokratischen Aufbau von Betrieben. Die Beschäftigten beispielsweise beim Daimler haben keinerlei Mitspracherechte, wie das Unternehmen geführt/regiert wird (außerhalb der Tarifverhandlungen). So z.B. in der Frage, ob das Unternehmen weiter auf den Verbrennermotor setzen soll. Aktuell können die Beschäftigten so eine Frage nur außerhalb des Betriebs durch Wahl von entsprechenden Parteien beeinflussen, die dann ein generelles Verbot für alle Konzerne beschließen könnten.

    Und wer haftet dann für Fehlentscheidungen?