Umgang mit Verwaltungsbehörden

Zitat von Stefan Neudorf

Zitat von Dr. Lisa Baumgärtner

Zitat von Stefan Neudorf

Es verwundert doch sehr, dass der Versuch eines amtierenden Ministerpräsidenten, einen Oppositionspolitiker aus demselben Bundesland durch die Zustellung eines Bußgeldbescheids einer nicht existierenden Behörde zur Zahlung einer Geldsumme zu bewegen, keinerlei Aufschrei verursacht.

Die Opposition im Thüringer Landtag ist aufgefordert, dem Vorwurf nachzugehen.

Christian von Wildungen

Ernst Haft

Wilhelm Prinz von Preußen  Elias Jakob Lewerentz

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Also rein simulationstechnisch ist das ja absoluter Unfug. Der Ministerpräsident hat offiziell gar nichts zugestellt. Das war, wie im Schreiben ersichtlich, die zuständige Behörde. Da wir hier keine Behörden-Sim haben (schade eigentlich), muss die Landesverwaltung eben durch die Landesregierung simuliert werden. Das finde ich auch nicht bedenklich.

Weitergehend ist es unerheblich, ob die Behörde im RL existiert oder nicht. Sie kann zu jeder Zeit durch die Landesregierung eingerichtet und nach § 11 PBefG als Genehmigungsbehörde bestimmt worden sein.

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Ob der Ministerpräsident das Schreiben selbst zugestellt hat, ist unerheblich. In jedem Fall hat er es mit seinem Account gepostet, so dass es ihm auch zugerechnet werden muss. Das kann man meinetwegen auch dahingehend auslegen, dass er die zuständige Behörde angewiesen hat, in der Sache tätig zu werden. Zu meinen, man könne sich in der Simulation der Verantwortung durch Flucht auf eine andere Verwaltungsebene entziehen, ist jedenfalls einigermaßen absurd.

Ob die Behörde im RL existiert, ist überhaupt nicht Gegenstand dieser Debatte. Solange sich in diesem Forum kein Aufstellungsbeschluss der Landesregierung findet, gibt es sie schlicht nicht. Die Zustellung eines Bußgeldbescheides reicht jedenfalls offensichtlich nicht.

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An dieser Position stören mich zwei Dinge. Selbst wenn der Ministerpräsident SimOff tätig geworden ist, heißt es nicht, dass er das auch SimOn tut. Das halte ich auch einfach simulationstechnisch für absoluten Mist. Wenn man als Landesregierung Lust hat Verwaltungsbehörden zu simulieren, kann es nicht sein, dass es dem einzelnen Politiker SimOn in so einer Weise angehaftet wird. Absurd ist hier lediglich die Annahme, ein rechtmäßiger Verwaltungsakt sei Schikane des Ministerpräsidenten.

Die Arbeit der Verwaltungsbehörde kann natürlich SimOn diskutiert und kritisiert werden und die Landesregierung ist letztendlich auch für die korrekte Arbeit der Behörden zuständig. Aber sie ordnet nicht jeden Vorgang an und so sollte damit auch SimOn umgegangen werden.

Ich bin außerdem der Meinung, dass hier davon ausgegangen werden kann, dass eine entsprechende Behörde eingerichtet worden ist. Letztendlich haben wir alle nicht die Zeit um jeden Beschluss, den eine Landesregierung treffen würde, auszuformulieren und zu veröffentlichen. Behörden werden in der Praxis nicht selten umstrukturiert, aufgelöst oder neu eingerichtet.

Zitat von Dr. Josef Marschall

Also kurzum: Lasst mich obere, mittlere und untere Landesbehörden ausspielen, aber ignoriert etwaige formelle und materielle Fehler. Mit Verlaub, das ist eine absurde Position.

Aus meiner Sicht gibt es nur zwei vernünftige Möglichkeiten. Entweder hört man mangels Mehrwert für eine Politik(!)-Simulation gänzlich damit auf, Behörden zu simulieren oder aber man lässt sich auch dabei begangene Fehler entgegenhalten. Deine Forderung hat etwas von Rosinenpickerei und ist letztlich nur auf den eigenen Vorteil ausgerichtet. Das aber kann nicht sein.

Völliger Blödsinn, das habe ich auch so nicht gesagt. Es stehen sämtliche Wege offen um den Verwaltungsakt anzufechten. Mir geht es darum, dass dem MP persönlich zugeschrieben wird am Verwaltungsverfahren beteiligt gewesen zu sein. Und das halte ich für Mist. Ganz einfach.

Zitat von Dr. Josef Marschall

Mir erschließt sich konkret nicht, wie du darauf kommst, es handele sich bei dem Bußgeldbescheid um einen rechtmäßigen Verwaltungsakt. Man könnte sogar überlegen, ob es sich überhaupt um einen Verwaltungsakt handelt, da er - wenn nicht vom MP - von keiner Behörde (das Landesamt für Personenverkehr existiert schlicht nicht) stammt. In jedem Fall handelt es sich aber um einen vermutlich auch materiell (von Wildungen verfügt nach eigener Aussage ja über die erforderlichen Genehmigungen), sicher aber wegen fehlender Zuständigkeit formell rechtswidrigen, wenn nicht sogar nichtigen Verwaltungsakt. Eine kurze Internetrecherche hat mir gezeigt, dass es deutschlandweit kein einziges Landesamt für Personenverkehr gibt. Wie man dann aber auf die Idee kommen kann, ein bundesweit einzigartiges Landesamt könne in der Simulation stillschweigend, ohne einen einzigen schriftlichen Beschluss, gegründet werden, weiß ich beim besten Willen nicht. Wer tatsächlich meint, dass es gewinnbringend sei, eine Verwaltung zu simulieren, kann nicht mittels eines einfachen Briefes eine ganz neue Behörde generieren. Das ist nur noch absurd und hat mit Realismus nichts mehr zu tun. Die Nichtexistenz eines Landesamtes für Personenverkehr Thüringen herauszufinden, ist eine Arbeit von einer Minute und kein Teufelswerk. Wer sich keine Mühe gibt, ist auch nicht schutzwürdig und muss mit den negativen Konsequenzen leben. Und ja, auch ich bin der Ansicht, dass der Spieler, der eine nicht existente Behörde erfindet, für sein Fehlverhalten einzustehen hat. Woher soll der Bußgeldbescheid einer nicht existenten Behörde denn gekommen sein, wenn nicht von dem User, der in veröffentlicht. Verwaltungsakte fallen nicht vom Himmel.

Ich lasse mich hier nicht weiter auf das Argument ein, die Behörde existiere nicht. Sie kann, das habe ich mehrmals schon angemerkt, jederzeit eingerichtet und als Genehmigungsbehörde nach § 11 PBefG bestimmt worden sein. Ich habe bewusst darauf verwiesen, dass ich es absolut nachvollziehbar halte, wenn die Landesregierung nicht jeden Beschluss schriftlich ausformuliert und veröffentlicht, allein aus Zeitgründen. Wir können außerhalb der Simulation gerne darüber diskutieren, streiten und auch Kritik daran formulieren, dass hier kein Beschluss formuliert und veröffentlicht ist. Rein formell kann die Landesregierung die Behörde aber einrichten und innerhalb der Simulation existiert sie jetzt. Ich bin mir sicher, dass die Thüringer Landesregierung den Beschluss einfach nachliefern kann, wenn es euch so wichtig ist. Ändert letztlich nichts. SimOn kann er sogar gerade noch in der Vorbereitung zur Veröffentlichung sein. Davon ausgehend ist der VA also nicht nichtig. Ansonsten können wir wohl davon ausgehen, dass die formellen Vorgaben des ThürVwVfG eingehalten worden sind. Es sei denn du hast konkret Anlass dies anzuzweifeln?

Ich habe die Thematik zuvor mit Wildungen diskutiert und so wie ich es sehe hatte er auch im Rahmen der Anhörung die Möglichkeit darzulegen, dass er die benötigte Genehmigung verfügt. Die einzusehende Rechtsnorm wurde mehrfach genannt. Letztlich sprach er aber immer wieder von einer "deutschlandweiten Genehmigung" die einfach nicht vorliegen kann, weil es sie schlicht nicht gibt. Die Landesregierung ist hier dann scheinbar zur Auffassung gelangt, dass die benötigte Genehmigung nicht vorliegen kann. Finde ich so auch iO. In der materiellen Rechtmäßigkeit des VA sehe ich hier also keine Probleme.

Wenn Wildungen zu irgendeiner Zeit die materielle oder formelle Rechtmäßigkeit des VA anzweifelt steht ihm die Möglichkeit eines Widerspruchs offen.

Zitat von Dr. Josef Marschall

Wütend macht mich daneben die Anmaßung zu entscheiden, dass Christian von Wildungen nicht über die notwendige Genehmigung für seinen Bus-Betrieb verfügt. Es war in der Simulation bisher immer Usus, dass die entsprechenden Aussagen des jeweiligen Spielers akzeptiert wurden. Wenn Herr von Wildungen sagt, dass er die notwendige Genehmigung habe, dann muss das nicht hinterfragt werden. Kontrollen wir als nächstes etwa auch, ob jedes Lokal über die zum Betrieb erforderliche Konzession verfügt? Das kann doch nicht ernsthaft deine Position sein. In jedem Fall ist eine Grenze überschritten, wenn ihr euch in einem Verwaltungschreiben einen Angestellten ausdenkt, der die eigenen, alternativen Fakten bestätigt und so einen Spieler wie von Wildungen belastet. Das ist an Dreistigkeit und Unverschämtheit kaum zu überbieten.

Die Ansicht kannst du vertreten. Ich persönlich war wütend darüber, dass sich hier vehement geweigert wurde das Gesetz auch nur zu überfliegen. Ich finde in diesem konkreten Fall war es schon sinnvoll zu hinterfragen, ob eine Genehmigung vorliegt. Restaurants kann jeder eröffnen, wenn er die Auflagen erfüllt. ÖPNV ist aber ein viel stärker regulierter Bereich, da finde ich es schon dreist zu behaupten man betreibe ihn jetzt einfach ohne sich vorher zumindest oberflächlich mit den rechtlichen Rahmenbedingungen auseinanderzusetzen.

Zitat von Dr. Josef Marschall

Hören wir lieber auf, komplizierte Verwaltungsverfahren zu simulieren. Der Großteil der Spieler ist hier, um politische Arbeit zu simulieren, nicht aber um sich mit zum Teil komplizierten Verwaltungsverfahrensvorschriften auseinanderzusetzen. Das sprengt mE schlicht den Rahmen dieser Simulation. Wer aber unbedingt meint, andere Mitspieler mit seinem Halbwissen belästigen zu müssen, darf sich nicht beschweren, wenn ihm auch einmal Gegenwind entgegenschlägt.

Darüber können wir auch gerne diskutieren. Im Grunde liegt es in unserer Hand wie kompliziert wir sowas ausgestalten. Letztlich verkomplizierst du die Simulation des Verfahrens eigentlich sogar indem du diese Anforderungen stellst. Ich bin der Ansicht, dass man hier schon die Möglichkeit haben sollte verschiedene Teile des Staates zu simulieren, wenn man Spaß daran hat. Das wirkt sich auch aktivitätsfördernd aus. Wenn man aber mit einem solchen Gegenwind zu rechnen hat, schreckt es wohl eher ab.

Was wäre denn die Alternative gewesen? Wildungen schreibt er setze nun Vorhaben XY um, jeder liest es, keiner reagiert. Interessiert ja keinen. Mehrwert für Das Forum = 0.

Zitat von Dr. Konrad Wolff

Das PBefG ist ein Bundesgesetz und kann die nach Landesrecht zuständige Behörde aus Kompetenzgründen nicht bestimmen. Hier werden dann regelmäßig Ausführungsgesetze durch die Länder erlassen.

Ich habe eben, aus Zeitgründen, mal eine oberflächliche Recherche dazu durchgeführt. Es gibt in Thüringen, soweit es nicht stark abweichend benannt worden ist, kein Ausführungsgesetz zum PBefG. Trotzdem ist natürlich eine Behörde als Genehmigungsbehörde bestimmt, in Thüringen das Landesverwaltungsamt. Wenn du dazu Näheres hast, dann bin ich immer über Verweise dankbar.

Zitat von Dr. Konrad Wolff

Die zuständige Behörde ergibt sich aus folgender Verordnung:

https://beck-online.beck.de/Do…nchor=Y-100-G-TPBEFZUSTVO

Danke! Leider hinter einer PayWall versteckt.

Soweit die Verordnung nicht durch die Landesregierung geändert worden ist, kann hier nach dem ThürVwVfG wohl von einer Nichtigkeit ausgegangen werden. Wildungen könnte ja rechtliche Mittel einlegen. Bietet letztendlich ja auch einen Mehrwert für die Simulation.

Zitat von Dr. Konrad Wolff

Zitat von Dr. Lisa Baumgärtner

Danke! Leider hinter einer PayWall versteckt.

Soweit die Verordnung nicht durch die Landesregierung geändert worden ist, kann hier nach dem ThürVwVfG wohl von einer Nichtigkeit ausgegangen werden. Wildungen könnte ja rechtliche Mittel einlegen. Bietet letztendlich ja auch einen Mehrwert für die Simulation.

Es ging ja auch nur um die Demonstration, dass ein einfacher Erlass, Rundschreiben, whatever nicht ausreicht.

Wenn man das möchte, wozu man sich entschließen kann, muss man nur einheitliche Maßstäbe anlegen und es auf ein handhabbares Maß reduzieren, denn es möchte doch niemand, dass ich morgen damit anfange im Wege der Drittanfechtungsklage die gaststätten- und gewerberechtlichen Genehmigungen aller Landtagskantinen anzugreifen. Die Grenzziehung, was die Simulation belebt und was einfach nur Querulantentum ist, finde ich nicht wirklich machbar.

In den Spielregeln und im OGG ist geregelt, dass sich das OG mit den Angelegenheiten der ordentlichen Gerichtsbarkeit zu befassen hat. Strafsachen sind im OGG allerdings ausgenommen. Letztlich könntest du solche Klagen einreichen solange die Regeln es nicht verbieten. In der Praxis klagen hier nur die Wenigsten. Aber für den Spielspaß förderlich ist es natürlich, wenn man nicht aus Protest wild "rumklagt".