Archivierung von Gesetzen

Andreas Brandstätter · 20. August 2022

Liebe alle,

im Rahmen der Diskussion über die Neufassung der Spielregeln haben wir auch über das Thema Archivierung der Gesetze gesprochen. Wie wir alle wissen, wurde die Archivierung der Gesetze insbesondere in den letzten Monaten eigentlich gar nicht wahrgenommen, weshalb wir momentan eigentlich dastehen, wie wir nie dastehen wollten: ohne wirkliche Übersicht über unsere Gesetze und Verordnungen.

Ich denke es ist ein offenes Geheimnis, dass die Archivierung im Wiki, so wie sie derzeit angedacht ist, auf Dauer nicht wirklich praktikabel ist, weil sich einfach niemand darum kümmert. Grund dafür ist wohl, dass der Aufwand als zu groß erachtet wird. Entsprechend sollten wir uns darüber Gedanken machen, wir wir ohne großen Aufwand eine trotzdem halbwegs gute Übersicht über verabschiedete Gesetze und Verordnungen gewinnen können.

Dieser Thread soll entsprechend zur Ideensammlung und Diskussion über das Thema der künftigen Archivierung unserer Gesetze dienen.

Dr. Edelgard Fischer · 20. August 2022

Vielleicht einen Extra Thread mit einzelnen Kategorien (Bund, NRW,HH,TH,BY). Dort werden dann die beschlossenen Gesetze, Anträge und Co einfach mit dem Code oder als Zitat in einem Extra Thread für jedes Gesetz und co eingetragen und dann in LP's ubterteilt

Dr. Anastasya Liebermann · 20. August 2022

Ich glaube ein Problem ist dabei auch ein wenig die Frage der Zuständigkeit. Zumindest mir wäre das jetzt nicht direkt klar, wer da wann für was zuständig ist im Sinne der Archivierung im Wiki.

Entweder hier klare Regelung: Landtagspräsidien bzw. Bundespräsident müssen nach Verkündung auch archivieren. Oder wir bilden dafür SimOff extra eine Gruppe. Sozusagen gewählte "Archivare", die dafür zuständig sind, aber auch immer entsprechend markiert werden.

Leon Mus · 20. August 2022

Zitat von Dr. Anastasya Liebermann

Ich glaube ein Problem ist dabei auch ein wenig die Frage der Zuständigkeit. Zumindest mir wäre das jetzt nicht direkt klar, wer da wann für was zuständig ist im Sinne der Archivierung im Wiki.

Entweder hier klare Regelung: Landtagspräsidien bzw. Bundespräsident müssen nach Verkündung auch archivieren. Oder wir bilden dafür SimOff extra eine Gruppe. Sozusagen gewählte "Archivare", die dafür zuständig sind, aber auch immer entsprechend markiert werden.

Also außerhalb der Sim sind ja für die Verkündungen und so die MP´s und der BP zuständig, vlt könnte man dennen hier in der Sim diese Aufgabe anvertrauen?

Dr. Anastasya Liebermann · 20. August 2022

Zitat von Leon Mus

Zitat von Dr. Anastasya Liebermann

Ich glaube ein Problem ist dabei auch ein wenig die Frage der Zuständigkeit. Zumindest mir wäre das jetzt nicht direkt klar, wer da wann für was zuständig ist im Sinne der Archivierung im Wiki.

Entweder hier klare Regelung: Landtagspräsidien bzw. Bundespräsident müssen nach Verkündung auch archivieren. Oder wir bilden dafür SimOff extra eine Gruppe. Sozusagen gewählte "Archivare", die dafür zuständig sind, aber auch immer entsprechend markiert werden.

Also außerhalb der Sim sind ja für die Verkündungen und so die MP´s und der BP zuständig, vlt könnte man dennen hier in der Sim diese Aufgabe anvertrauen?

Stimmt, sorry da habe ich etwas durcheinander gebracht.

Eventuell könnte man das einfach daran koppeln, dass nach SimOn Regeln ein Gesetz auch erst dann in Kraft tritt, wenn es offiziell im Wiki archiviert ist?

Lukas Kratzer · 20. August 2022

Problem ist: ob ein Gesetz in Kraft tritt ist vollkommen bedeutungslos. Ob mein, keine Ahnung, Gesetz über kostenlosen Kuchen am Sonntag in Kraft tritt, also den Menschen tatsächlich, ist ja egal, denn für mich ist es durch das Gesetzgebungsverfahren durch und die politische Auseinandersetzung ist auch hin

Ich glaube wir müssen das Archivieren zumindest so ausgestalten, dass es kein Krampf mehr ist. Wie ich bereits mal erwähnt habe, muss man ja aktuell entweder (a) die Gesetzesfassung auf den Stand 10. August 2020 zurücksetzen oder (b) irgendwo eine Fassung Stand 10. August 2020 finden. Beides möglich, aber mit mehr oder weniger Aufwand.

Dem kann man entgegenwirken, indem man die Gesetzesfassung in der Simulation der Gesetzesfassung im echten Leben anpasst, wodurch die Archivierung vereinfacht wird. Das könnte beispielsweise durch einen Satz im Gesetz wie "Die Sim-Off-Änderungen vom xx.xx.xxxx und vom yy.yy.yyyy werden angewandt" oder so geschehen, somit kann man alte Gesetze, die man das erste Mal archivieren muss, in der Zwischenzeit aber häufiger geändert worden sind, wieder dem neuen Rechtsstand anpassen.

Das ist das eine. Das andere ist das das Anpassen auch bereits archivierter Gesetze keinen Spaß macht, wenn die so aussehen:

Spoiler anzeigen

Das kann man durch Wiki-Vorlagen mehr als nur ein bisschen verschönern und vereinfachen. Beispielsweise wie folgt:

Code

{{Artikel|2|
{{Absatz|1|Bayern ist ein Volksstaat. Träger der Staatsgewalt ist das Volk.}}
{{Absatz|2|Das Volk tut seinen Willen durch Wahlen und Abstimmungen kund. Mehrheit entscheidet}}
}}
{{Artikel|3|
{{Absatz|1|Bayern ist ein Rechts-, Kultur- und Sozialstaat. Er dient dem Gemeinwohl}}
...
}}

Ich zumindest finde das auch schöner zum Ansehen.

Dass keine Person bei Verstand Gesetze mit mehreren dutzend Artikeln und hunderten Absätzen per Hand umwandelt ist natürlich auch klar. Das ganze kann man aber natürlich beispielsweise durch ein Skript automatisieren. Das müsste man aber für vier verschiedene Plattformen machen, die je ihre eigenen Formate haben, ist also ein gutes Stück an Arbeit.

Wenn man das aber irgendwie hinkriegt, würde sich der Archivierungsprozess abkürzen zu

a) wenn noch nicht archiviert, Gesetz über Skript ins Wiki importieren

b) in jedem Fall einfach Gesetz bearbeiten und Änderungen einfügen.

Der größte Teil der Arbeit wäre dann nicht mehr das Reinkopieren von Gesetzen ins Wiki, sondern die tatsächliche Einfügung von Änderungen. Das sind manchmal wenige (Beispiel: Gesetz zur Änderung der Abgabenordnung) manchmal aber auch ein ganzer wirklich großer Haufen (Beispiel: Gesetz zur Abschaffung der Frauenquote, das wird ein Spaß, das zu archivieren)

Natürlich sind völlig neue Gesetze am einfachsten zu archivieren.

Darüber hinaus sollten wir aktuelle Fundstellennachweise erarbeiten. Es kann durchaus sein, dass Sim-Off ein Gesetz abgeschafft wurde, bei uns aber noch gültig ist, wir das aber Sim-On nicht sehen, weil es nicht archiviert ist.

Fabian Leybrock · 20. August 2022

Zitat von Dr. Edelgard Fischer

Vielleicht einen Extra Thread mit einzelnen Kategorien (Bund, NRW,HH,TH,BY). Dort werden dann die beschlossenen Gesetze, Anträge und Co einfach mit dem Code oder als Zitat in einem Extra Thread für jedes Gesetz und co eingetragen und dann in LP's ubterteilt

Ich glaube das wäre mehr Aufwand als aktuell.

Aktuell ist es ja im Prinzip nur Copy und Paste

Zitat von Dr. Anastasya Liebermann

Ich glaube ein Problem ist dabei auch ein wenig die Frage der Zuständigkeit. Zumindest mir wäre das jetzt nicht direkt klar, wer da wann für was zuständig ist im Sinne der Archivierung im Wiki.

Entweder hier klare Regelung: Landtagspräsidien bzw. Bundespräsident müssen nach Verkündung auch archivieren. Oder wir bilden dafür SimOff extra eine Gruppe. Sozusagen gewählte "Archivare", die dafür zuständig sind, aber auch immer entsprechend markiert werden.

Absolut - die Zuständigkeit fehlt. Für mich ist es schlichtweg der Antragssteller. Vielleicht wäre es auch denkbar, dass beschlossenen Gesetze im Bund nur dann in die Aktivitätswertung einfließen, wenn sie auch archiviert werden. Dann wäre da zumindest von Seiten Antragssteller/Partei das Interesse dran, etwas zu archivieren. Ich finde man sollte da BP/BTP nicht noch mehr Arbeit machen als sie sowieso haben, sonst werden die Ämter unattraktiver.

Andreas Brandstätter · 21. August 2022

Zitat von Fabian Leybrock

Aktuell ist es ja im Prinzip nur Copy und Paste

Das stimmt leider auch nur so halb, weil wir die Infobox haben, wo die Informationen eingetragen werden sollten und bei Änderungsgesetzen müssten auch die entsprechenden Gesetze archiviert werden usw.

Lukas Kratzer Ich finde deine Ideen an sich echt gut. Ich glaube aber immer noch, dass auch diese Art der Archivierung zu viel Aufwand bedeutet, den sich keiner wirklich antun will.

Mal ein Gedanke von meiner Seite:
Was wir prinzipiell mit der Archivierung von Gesetzen erreichen wollen ist, dass wir schnell eine Übersicht darüber haben, welche Gesetze bei uns schon verabschiedet wurden und welche nicht. Wäre eine Tabelle in folgender Form pro Bundesland und den Bund nicht ausreichend hierfür?

Titel	Verkündet am	Ändert folgende Gesetze	Zusammenfassung
Gesetz zur Entlastung des Mittelstandes	21. August 2022	- Einkommenssteuergesetz - Körperschaftssteuergesetz - Umsatzsteuergesetz - Handelsgesetzbuch - Gesetz betreffend die Gesellschaften mit beschränkter Haftung	Dieses Gesetz wurde im Zuge der zunehmenden Inflation und des Preisdruckes auf die Bevölkerung erlassen und dient der Entlastung des Mittelstandes durch diverse bürokratische Erleichterungen für KMUs sowie der Senkung der Steuerbelastung für Bürger*innen mit niedrigem und mittlerem Einkommen.

Wenn wir alle verabschiedeten Gesetze in dieser Form auf einer Seite je Land im Wiki hätten und dann jeweils eine Verlinkung auf den konkreten Gesetzestext, würde das ja an sich unsere Anforderungen mit minimalem Aufwand erfüllen.

Ich gebe zu, nicht gelöst wäre dabei das Problem mit den Ständen der Gesetze zum August 2020.

Dr. Sascha Ende · 21. August 2022

Wieso streichen wir nicht eher den Punkt des Wiki-Eintrags? Die Einträge im Forum finden ja auf jeden Fall statt.

Ich habe in NRW ein reines Nachschlagearchiv angelegt für NRW, die die Gesetze, Gesetzesänderungen, Verfassungsänderungen, Beschlüsse und Aufträge als reine Zusammenfassung aus dem Archiv-Ordner. Und ich habe auch schon angefangen, eine wie Andreas vorgeschlagene Tabelle, anzulegen für den Ordner, um es noch mal etwas übersichtlicher zu machen. Gut, NRW ist da etwas übersichtlich wie ich nach der Zusammenfassung feststellen musste, mir fehlte es die letzten Wochen nur leider an der nötigen Zeit die Tabelle fertig zu machen.

Andreas Brandstätter · 21. August 2022

Zitat von Dr. Sascha Ende

Wieso streichen wir nicht eher den Punkt des Wiki-Eintrags? Die Einträge im Forum finden ja auf jeden Fall statt.

Ich habe in NRW ein reines Nachschlagearchiv angelegt für NRW, die die Gesetze, Gesetzesänderungen, Verfassungsänderungen, Beschlüsse und Aufträge als reine Zusammenfassung aus dem Archiv-Ordner. Und ich habe auch schon angefangen, eine wie Andreas vorgeschlagene Tabelle, anzulegen für den Ordner, um es noch mal etwas übersichtlicher zu machen. Gut, NRW ist da etwas übersichtlich wie ich nach der Zusammenfassung feststellen musste, mir fehlte es die letzten Wochen nur leider an der nötigen Zeit die Tabelle fertig zu machen.

Joa, man kann auch hier im Forum eine entsprechende Tabelle pflegen, dagegen spricht eigentlich nichts, finde ich.

Moritz Rehm-Häberlin · 21. August 2022

Zitat von Dr. Sascha Ende

Wieso streichen wir nicht eher den Punkt des Wiki-Eintrags? Die Einträge im Forum finden ja auf jeden Fall statt.

Ich habe in NRW ein reines Nachschlagearchiv angelegt für NRW, die die Gesetze, Gesetzesänderungen, Verfassungsänderungen, Beschlüsse und Aufträge als reine Zusammenfassung aus dem Archiv-Ordner. Und ich habe auch schon angefangen, eine wie Andreas vorgeschlagene Tabelle, anzulegen für den Ordner, um es noch mal etwas übersichtlicher zu machen. Gut, NRW ist da etwas übersichtlich wie ich nach der Zusammenfassung feststellen musste, mir fehlte es die letzten Wochen nur leider an der nötigen Zeit die Tabelle fertig zu machen.

Naja, der ursprüngliche Gedanke von der Wiki-Archivierung war eigentlich, daß man den aktuellen Stand eines Gesetzes direkt sehen kann und sich nicht durch etliche Änderungsgesetze klicken muß, um herauszufinden wie es genau aussieht. Dazu ist keine der hier vorgeschlagenen Methoden wirklich fähig in der Lage, das zu bieten.

Erst kürzlich bei der Frage nach der Unvereinbarkeit von Bundestag und Bundestag war es wirklich angenehm die aktuelle SimOn-Fassung der bayerischen Verfassung im Volltext nach problematischen Stellen diesbezüglich (analog zu denen in NRW) zu durchsuchen. Mit einer reinen Auflistung der Änderungsgesetze wäre das nicht oder nur nach mehreren Nervenzusammenbrüchen gelungen.

Im Idealfall gibt es also im Wiki das Änderungsgesetz als auch das geänderte Gesetz im Volltext, wo alle Änderungen durch nachfolgende Gesetze eingepflegt worden sind, sowie die Artikel der Änderungsgesetze verlinkt sind (so wie hier). Da man aber von niemandem erwarten kann, bspw. das gesamte SGB vollständig zu zitieren (nebst der urheberrechtlichen Bedenken), sollten wir uns zumindest darauf beschränken für ein geändertes Gesetz einen Artikel zu widmen, in dem alle geänderten Paragraphen und eine Verlinkung auf den restlichen Text enthalten sind.

Zitat von Dr. Edelgard Fischer

Vielleicht einen Extra Thread mit einzelnen Kategorien (Bund, NRW,HH,TH,BY). Dort werden dann die beschlossenen Gesetze, Anträge und Co einfach mit dem Code oder als Zitat in einem Extra Thread für jedes Gesetz und co eingetragen und dann in LP's ubterteilt

Das gibt es (abgesehen von der Unterteilung in LPs) ohnehin schon und nennt sich Gesetz- und Verordnungsblatt. Was dort nicht eingetragen ist, hat ohnehin nach §82 GG keine Gültigkeit. Und da Bundespräsident oder Ministerpräsident ohnehin für die Ausfertigung der beschlossenen Gesetze zuständig sind, sind nach meiner Auffassung auch sie diejenigen, die für die Archivierung zuständig sind.

Natürlich kommt damit viel Geschäft neben Regierungsarbeit und Bundesrat auf die Länderchefs zu, das ist klar. Aber das ließe sich locker durch eine Sim-On-Trennung von Staats- und Regierungschef analog zur Bundesebene lösen, oder man führt dafür eine zuständige Stelle, wie einen Landeschefarchivar ein.

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