Änderung § 4 vDGB betrf. andere Simulationen, insb. Election Day

  • Die Debatte ist für mindestens 5 Tage, also 120 Stunden, abzuhalten, folglicherweise kann frühestens Donnerstag, 28.10.2021, die Abstimmung eingeleitet werden.


    Der aktuelle Entwurf lautet wie folgt:

    § 4 vDGB wird wie folgt gefasst:

    "§ 4

    BEZIEHUNG VBUNDESREPUBLIK UND ANDERE SIMULATIONEN


    (1) Simulationen im Sinne dieses Paragraphen sind

    1. Election Day (https://election-day.de), deren erste Präsidentschaftswahl vom 7. bis 10. August 2021 stattfand.

    (2) Alle Ereignisse und Handlungen der Simulationen sind relevant für die vBundesrepublik.

    (2a) Handlungen und Ereignisse einer Simulation sind nur relevant, solange die Handlungen und Ereignisse der vBundesrepublik auch für diese Simulation relevant sind und die Simulation Verfahren nach Abs. 2c anerkennt und an diesen teilnimmt.

    (2b)

    1. Handlungen und Ereignisse einer Simulation sind nur relevant, solange diese Simulation aktiv ist. Die Aktivität oder Inaktivität wird durch die Administration festgestellt.

    2. Aktivitäten im Sinne dieses Absatzes sind

    (a) jegliche verabschiedete Rechtsakte,

    (b) fertig behandelte Anträge in den gesetzgebenden Körperschaften, solange sie nicht als verabschiedeter Rechtsakt oder für die Regelung innerer Angelegenheiten der Körperschaft gelten.

    3. Eine Simulation ist inaktiv, wenn in den letzten 4 Wochen weniger als 5 Aktivitäten festgestellt worden sind. Die Administration kann den Zeitraum, sofern gewichtige Gründe vorliegen, um bis zu zwei Wochen verschieben.

    4. Eine Simulation ist aktiv, wenn in 8 Wochen nach Feststellen der Inaktivität in den ersten und letzten 4 Wochen je mindestens 5 Aktivitäten festgestellt worden sind.

    (2c)

    1. Handlungen und Ereignisse einer Simulation sind nur relevant, solange diese realistisch sind.

    2. Handlungen und Ereignisse der vBundesrepublik oder einer Simulation sind nicht realistisch, wenn ein gemeinsames Gericht, auf Antrag von mindestens 3 Mitspielern der anderen Simulation, so unter sachlichen und objektiven Grundlagen mit absoluter Mehrheit entscheidet.

    3. Ein gemeinsames Gericht in Nr. 1 besteht aus

    (a) 2 Richtern der Simulation, dessen Mitspieler ein Ereignis oder Handlung anzweifeln, und

    (b) 2 Richtern der Simulation, dessen Ereignis oder Handlung angezweifelt wird,

    welche jeweils die höchste Gewähr für ihre Unabhängigkeit bieten und nach den Regeln der jeweiligen Simulation ernannt werden.

    4.

    (a) Für die vBundesrepublik nehmen 2 Richter des Obersten Gerichts - wovon je einer von Bundestag und Bundesrat gewählt werden sein sollte - teil.

    (b) Wenn das Oberste Gericht nicht genug unbefangene Richter hat, so wählen Bundestag und Bundesrat je einen Richter des gemeinsamen Gerichts für die Teilnahme an dessen, nach den Bestimmungen für die Wahl eines Richters am Obersten Gericht. Ein Richter gilt durch Beschluss des Obersten Gerichts als befangen.

    (3) Es wird eine Benutzergruppe für den Austausch zwischen jeder Simulation ermöglicht."


    Zum Vergleich, hier der aktuelle § 4 vDGB:

    § 4

    BEZIEHUNG VBUNDESREPUBLIK UND VIRTUELLE STAATEN VON AMERIKA


    (1) Alle Ereignisse und Handlungen der Simulation „Virtuelle Staaten von Amerika“ sind relevant für vBundesrepublik und umgekehrt.

    (2) Es wird eine Benutzergruppe für den Austausch zwischen den beiden Simulationen ermöglichen


    Es gibt mehrere Gründe für diese Änderung:

    1. Die alte Vorschrift ist veraltet; es ist nicht klar, ob und inwiefern sie überhaupt noch Anwendung findet.

    Laut meinem Kenntnisstand gab es früher auf dieser Seite eine weitere Simulation namens "vUSA", auf die das vDGB auch Anwendung fand. Diese wurde aber anscheinend aufgegeben. Election Day (nachfolgend auch "ED" genannt) wollte diese neu starten. ED selbst bezeichnet sich auch als "vUSA". Da ED aber eine getrennte Simulation ist, findet das vDGB keine Anwendung und es ist nicht sicher, ob sich das "Virtuelle Staaten von Amerika" auf die nicht mehr existente Simulation hier bezieht oder aber auch auf ED Anwendung findet, insbesondere da ja die Umkehrung - wie gesagt - keine Anwendung auf ED hat.


    2. Schaffen eines Rahmens für Konflikte

    Es lässt sich dennoch feststellen, dass Mitspieler ED grundsätzlich wohl akzeptiert haben, da diese Teil von Diskussionen in der Simulation ist. Einer Aktion von ED, ein erneutes Auftreten in Afghanistan, wurde jedoch - ob richtigerweise sei dahin gestellt - als "unrealistisch" bezeichnet. Es gab und gibt keinen Mechanismus mit dem man solche Konflikte lösen könnte. Für ein gutes Zusammenspiel von Simulationen wäre es aber grundlegend eine gute Sache so etwas zu haben - auch wenn solche Konflikte am besten gar nicht entstehen sollten.


    Was erhofft man sich aber nun davon?

    Eine aktivere Außenpolitik, die tatsächlich Konsequenzen hat, da eine andere Simulation darauf reagiert oder zumindest reagieren kann. Das eröffnet natürlich ein ganz neues Spielfeld, was ja sehr positiv ist.


    Und wieso sollte man das nicht machen?

    1. Die angesprochene Sache mit unrealistischen Ereignissen

    2. Inaktivität

    Es gab bereits eine ED-Simulation Anfang des Jahres, die inaktiv wurde, und dann im August neu gestartet wurde. Wir reden aktuell über den Neustart. Eine erneute Inaktivität sollte natürlich nicht vorkommen, wir sollten aber "was, wenn"-Regeln haben.


    Weitere Für- und Gegen-Argumente findet ihr vielleicht auch in weiteren Beiträgen dieses Threads ;)


    Es gab ein unverbindliches Meinungsbild dessen Ergebnis kontrovers diskutiert wurde. Da es sich um ein unverbindliches Meinungsbild handelt ist das aber von eher geringer Bedeutung und es lässt sich nur feststellen: Die Spielerschaft war sehr gespalten.


    Und genau deswegen gab es jenen Änderungsvorschlag, auf den ich jetzt eingehen werde, der schon seit mehreren Wochen immer mit einzelnen Modifikationen zur Verfügung steht. Natürlich nur, um euch genug Zeit zu lassen, darauf zu antworten, und nicht, weil ich das ab und zu vergessen habe ^^


    Zu Abs. 1:

    Hier führen wir die Simulationen auf, dies löst das Problem, dass nicht klar ist, was gemeint ist.


    Zu Abs. 2:

    Grundlegend sind Ereignisse (und Handlungen) auch für uns relevant.

    Zu Abs. 2a:

    Jedoch nur solange die andere Simulation auch uns anerkennt, sowie die Aspekte des gemeinsamen Gerichts (siehe Abs. 2c) anerkennt.

    Zu Abs. 2b:

    Jedoch nur solange die andere Simulation auch aktiv ist. Als Aktivität werden verabschiedete und fertig behandelte Rechtsakte/Anträge gezählt.

    Dazu sieht das Verfahren wie folgt aus:

    - Eine Simulation wird von der Administration "aktiv" erklärt, wenn im letzten und vorletzten Monat (eigentlich: je 4 Wochen) jeweils 5 Aktivitäten erkannt werden. Hierzu sei folgende Information zu liefern: Laut meinen Berechnungen gibt es bei uns eine durchschnittliche Aktivität von etwa 5,2. Das wird jedoch vor Allem durch die Inaktivität auf Landesebene runtergezogen.

    - Eine Simulation wird von der Administration "inaktiv" erklärt, wenn im letzten Monat (eigentlich: letzte 4 Wochen) weniger als 5 Aktivitäten erkannt wurden.

    Und - ACHTUNG NEU - die Administration kann den Zeitraum um 2 Wochen nach hinten verschieben.


    Hierzu mal ein Beispiel:

    Angenommen es gibt in Woche 2 vier Aktivitäten, in Woche 3 zwei Aktivitäten.

    In Woche 7 dann vier Aktivitäten.

    Anfang Woche 7 würde es also bloß zwei Aktivitäten geben (Wochen 6, 5, 4, 3) => Inaktivität.

    Wenn die Administration aber sagt, "wir warten noch zwei Wochen" und es gibt in Woche 8 noch zwei Aktivitäten, dann würde das wieder anders in Woche 9 aussehen (Woche 8, 7, 6, 5) => Aktivität.

    Würde es in Woche 9 jedoch immer noch nichts geben, würde die Aktivitäten unter 5 liegen (Woche 8, 7, 6, 5) => Inaktivität.

    In einer echten inaktiven Simulation sollten diese 2 Wochen auch nichts mehr großartig verändern, in einer aktiven Simulation kann sie jedoch blöd gewählte Zeitpunkte überbrücken.


    Zu Abs. 2c:

    Hiermit sollen Aspekte der Realität von Ereignissen überprüft werden. Ereignisse sind grundlegend realistisch, außer von einem gemeinsamen Gericht festgestellt. Nicht realistische Ereignisse gelten logischerweise nicht.

    Solch ein Gericht soll aus 2 Richtern von uns (Oberstes Gericht oder falls dort befangen, von BT und BR wie üblich extra dafür gewählt) und der anderen Simulation bestehen. Das beantragen können mind. 3 Spieler der anderen Simulation.


    Zu Abs. 3:

    Das wurde vom alten § 4 übernommen.


    Den Thread, in dem man die Diskussion zuvor findet, gibt es hier: Aus aktuellem Anlass: Umgang mit realen Ereignissen und Verhältnis von vUSA und vB


    Und jetzt hoffe ich, dass wir hiermit ein für allemal eine Lösung finden :)

  • Ich spreche mich gegen die Änderung in dieser Fassung aus, nicht nur das sie überaus kompliziert gefasst und umzusetzen ist, so gibt es m. E. auch keinen Grund, an der aktuellen Situation etwas zu ändern.



    Allein die Errichtung eines „gemeinsame Gericht“ ist utopisch, viel Aufwand für wenig bis keine Aufgabe.

  • Ich spreche mich gegen die Änderung in dieser Fassung aus, nicht nur das sie überaus kompliziert gefasst und umzusetzen ist, so gibt es m. E. auch keinen Grund, an der aktuellen Situation etwas zu ändern.



    Allein die Errichtung eines „gemeinsame Gericht“ ist utopisch, viel Aufwand für wenig bis keine Aufgabe.

    Kompliziert gefasst: ja, da kann und möchte ich auch gar nicht widersprechen.


    Den Grund an der aktuellen Situation etwas zu ändern sehe ich auch primär daran, die - meiner Ansicht nach umstrittene - alte Norm zu ersetzen. Es gab, das möchte ich hier mal erwähnen, von Leo Stief mal eine Anregung, das ganze einfacher zu machen, siehe [Debatte] Vorläufige Entkopplung und geordnete Wiederanbindung einer USA-Simulation (Das bezieht sich übrigens auf den ED-Start von Anfang diesen Jahres, hat mit der jetzigen Situation also überhaupt nichts zu tun)


    Inwiefern der Umstand, dass sich 2 Spieler von jeder der Simulationen bei Differenzen zusammensetzen und entscheiden, ob ein Ereignis noch realistisch ist, müsstest du mir nochmal erklären. Der Begriff eines "gemeinsamen Gerichts" hat hier vielleicht auch den Effekt, dass man denkt, es handele sich um eine neue Institution; dem ist aber nicht der Fall. Man könnte genauso gut "gemeinsamer Ausschuss" oder "eine Gruppe" schreiben.


    Wenigstens: es gibt endlich mal (wieder) eine Debatte darüber, das finde ich schon mal positiv.

  • Tatsächlich finde ich das Ganze in dieser Form auch sehr kompliziert (und wer mich kennt weiß, wenn ich das sage, dann heißt das etwas). Allein schon die Kontrolle über die ganzen Regularien klingt so aufwändig, dass ich mir vorstellen kann, dass das ohnehin links liegen bleiben wird.


    Wenn man die Frage der Aktivität an konkreten Zahlenwerten festmachen will, dann am ehesten über die Anzahl der abgegebenen Stimmen bei der Präsidentschaftswahl o. Ä., da dies deutlich einfacher zum Nachprüfen ist.


    Bei Fragen den Realismus betreffend könnte ich mir vorstellen, die Frage in die Hände des Obersten Gerichts zu legen, dem wir ja ansonsten auch die Überwachung der Spielregeln anvertrauen. Ggf. könnte man auch die Admins und/oder Moderator*innen hier in den Entscheidungsprozess mit einbeziehen, wobei die Frage was denn nun noch realistisch ist und was nicht, grundsätzlich eine schwierige ist, deren Antwort maßgeblich auch von subjektivem Empfinden abhängig sein wird. Vielleicht ist da eine gemeinsame Mehrheitsentscheidung durch Richter*innen, Moderator*innen und Admins gar nicht so schlecht.


    Insgesamt weiß ich aber nicht, ob sich der regulatorische Aufwand tatsächlich lohnen würde. Die Simulation hier ist ohnehin nie perfekt hinsichtlich Realismus etc. Problematisch ist mE vor allem der fehlende Informationsfluss für die Mitspieler*innen, die nur bei vB, nicht aber bei ED mitspielen. Jene wissen meist gar nicht, dass Wahlen in den vUSA anstehen oder was da gerade vor sich geht. Ich fände es sinnvoller, daran etwas zu ändern, etwa durch Eintragen der ED-Wahltermine in das vB-Wiki oder einfach durch einen ED-Account, der regelmäßig (vielleicht ein Mal pro Woche oder so) ganz kurz und grob über die Ereignisse in den vUSA berichtet (vielleicht jeweils mit einem Link zur entsprechenden PM oder Debatte, damit Interessierte dann selber nachlesen können). Ich denke solche Maßnahmen würden die gegenseitige Akzeptanz steigern und insgesamt auch für die Sim einen guten Mehrwert bieten.

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    Anfragen können hier eingereicht werden.

  • Erstmal sehr gut, dass es jetzt einen konkreten Vorschlag gibt!


    Und ich sag mal so: Interface stimmt, Implementation würde ich noch vereinfachen. Eine Klarstellung über den Status von ED ist sehr sinnvoll, genauso wie gewisse Aktivitätsanforderungen und eine Möglichkeit, im Zweifel Konflikte zu entscheiden.


    Insofern würde ich mich Arno da anschließen und für die Aktivitätswertung einfachere, leicht nachprüfbare Metriken wie Stimm- oder Beitragszahlen heranziehen. Und bei der Realismus-Entscheidung auf vorhandene Strukturen zurückgreifen. Damit könnte man den Entwurf um viele Verfahrensvorschriften erleichtern.

  • Ich muss sagen, ich kann dem Aspekt, Stimmabgaben als Aktivität heranzuziehen so eigentlich nur zustimmen.

    Wenn man nähmlich nicht davon ausgeht, dass es bei Aktivitätsfeststellung darum geht, Aktivitätskriterien zu erfüllen (wo ich mich zugegebenermaßen etwas verkünstelt hab ^^), sondern einfach, dass Personen da sind, welche auf unsere Ereignisse reagieren können und selbst eigene zu produzieren. Ansonsten würde eine Verknüpfung ja keinen Sinn machen.


    Ich stille allgemein zu, dass eigentlich dem OG die Realitätsentscheidung zusteht. Jedoch ist die Sache welche ich ja vorgeschlagen habe, ja auch darauf ausgelegt in eine solche Entscheidung gleichberechtigt die andere Simulation einzubeziehen. Vielleicht könnte da die Benutzergruppe zum Einsatz kommen? Dass bei Differenzen in dem Bereich diese versucht eine Lösung zu finden?