PREUß — Das Lokal aus Berlin-Mitte

Zitat von Dr. Wilhelm Montgomery

Zitat von Dr. Bernd Ramelow

Zitat von Elke Kanis

Finde das sowieso viel zu hart, und am Ende wird gesagt "Die Verwarnten sollen das korrigieren", 3 Tage Sperre ist für mich aber keine Verwarnung xD

Endlich jemand, der das genauso sieht, wie ich!

Ich finde eine Sperre eigentlich unangebracht.

Man hätte eine Verwarnung aussprechen können und die Spielerinnen und Spieler haben/hätten das sofort korrigiert!

Man hätte sich auch einfach an die Regeln halten können, anstatt sich Wahlergebnisse zu ergauern

Das es ja auch um mich geht! Ich hatte ein Account mit dem ich vorher schon hier starten wollte es aber wenigen tagen gelassen habe und ihn auch aus allen Gruppen geholt habe. Deshalb bin ich auch sehr überrascht gewesen! Aber gesperrt wurde ich auch noch nicht!

Zitat von Elke Kanis

Da guck ich ja dann eigentlich nur zur Wahl rein und nicht täglich.

Zitat von Jacob Kuehl

Stimmt, gerade die SimOff Kammer sollte darauf achten das man dort einfacher verhandelt und nicht so geschwafelt.

Das ist auf jeden Fall unser Ziel. Also, meines zumindest.

Zitat von Dr. Anastasya Liebermann

Zitat von Jacob Kuehl

Selbst wenn es kein Gesetz sondern nur Spielregeln wäre, da muss man ja auch die Möglichkeit haben sich gegen zu wehren. Da gäbe es ja dann auch Verhandlungen.

Und genau das ist ja der Punkt. Wenn es so juristizifiert wird und ich zum „wehren“ das studiert haben muss dann ist es eine Hürde. Eine Beschwerde gegen die vermeintlich falsche Anwendung einer Regel im SimOff muss möglichst niederschwellig sein.

Seh ich auch so.

Zitat von Lukas Greißberger

Wer hat das Forum kaputt gemacht. Und warum kann ich meine Konversationen nicht öffnen.

Inzwischen sollte eigentlich alles wieder funktionieren oder? Also bei mir ist zumindest alles in bester Ordnung.

Zitat von Jan Friedländer

Zitat von Dr. Anastasya Liebermann

Zitat von Jacob Kuehl

Selbst wenn es kein Gesetz sondern nur Spielregeln wäre, da muss man ja auch die Möglichkeit haben sich gegen zu wehren. Da gäbe es ja dann auch Verhandlungen.

Und genau das ist ja der Punkt. Wenn es so juristizifiert wird und ich zum „wehren“ das studiert haben muss dann ist es eine Hürde. Eine Beschwerde gegen die vermeintlich falsche Anwendung einer Regel im SimOff muss möglichst niederschwellig sein.

Seh ich auch so.

Eigentlich sollte auch eigener Verstand ausreichen um Regeln auszulegen, aber man sucht halt Lücken ohne Ende um einen Vorteil für sich rauszuholen. Zum Beispiel im jetzigen Fall, ist doch klar das mit letzter Legislatur die laufende gemeint ist, dennoch versucht man dann zu sagen das dies ja die 11. Legislatur wäre, nur um doch noch Wähler zu beschaffen. Es wäre gut an allen, wenn man den Spielspaß beibehalten kann und nicht wortwörtlich Lücken sucht. Wenn grobe Fehler passieren die offensichtlich sind darf man gern darauf aufmerksam machen.

Zitat von Lukas Greißberger

Zitat von Jan Friedländer

Zitat von Lukas Greißberger

Wer hat das Forum kaputt gemacht. Und warum kann ich meine Konversationen nicht öffnen.

Inzwischen sollte eigentlich alles wieder funktionieren oder? Also bei mir ist zumindest alles in bester Ordnung.

Felix Neuheimer  Nils Neuheimer @coKGpasted-from-clipboard.png

Die Datenbank war mal wieder voll wahrscheinlich...

Zitat von Jacob Kuehl

... aber man sucht halt Lücken ohne Ende um einen Vorteil für sich rauszuholen. Zum Beispiel im jetzigen Fall, ist doch klar das mit letzter Legislatur die laufende gemeint ist, dennoch versucht man dann zu sagen das dies ja die 11. Legislatur wäre, nur um doch noch Wähler zu beschaffen. Es wäre gut an allen, wenn man den Spielspaß beibehalten kann und nicht wortwörtlich Lücken sucht. Wenn grobe Fehler passieren die offensichtlich sind darf man gern darauf aufmerksam machen.

Also ich habe die Auffassung auch schon bei der Wahl davor vertreten und hier kundgetan, wo mWn niemand aus der Allianz betroffen war. Sondern Düvelskirchen, Merz und Hennekamp. Ebenso wie bei dieser Wahl mit Wolf und Hohenecken nicht. Hingegen wären in beiden Fällen - bei entsprechender Auslegung - vermutlich sehr viele Allianz-Wähler nicht wahlberechtigt gewesen, da halbwegs neue Accounts schließlich keinen Beitrag in der letzten Legislaturperiode gehabt haben können ...

Aber verstehe auch nicht, wie man sich an einer Diskussion, die schon zwei Wochen her ist, nur am Wahlsonntag kurz Thema war und seitdem bislang nie wieder aufkam, so aufhängen kann ...

Naja, Pahlke und Baum ist ja das aktuelle Thema beim Gericht, und da ist ja kein wirklicher Schaden entstanden. Nur weil im Doppelaccountregister die beiden als Nebenaccount definiert waren. Es war kein Betrug weil die dortige HauptID garnicht aktiv im Spiel war.

Ich bin der Auffassung, eine ID pro Person darf wählen, dabei ist mir egal wie sich die ID nennt, Nebenaccount oder Hauptaccount... Man muss da wohl mal auch wieder die Regeln überdenken, ganz simpel "Jeder darf einen wahlberechtigten Account haben. Zusätzlich einen Nebenaccount der Richter, Anwalt, Wahl-Admin, Moderator oder Bundeswahlleitung sein kann. Medienaccounts dürfen unbegrenzt erstellt werden." Ganz einfach und gut ist. Man kann natürlich auch weitere Accounts haben, die aber in keiner Gruppe sein dürfen, wie bei mir Ando Hov, der noch existiert aber derzeit nicht bespielt wird.

Das ist ja ganz eine andere Thematik, bei der ich auch eine dezidiert andere Meinung vertrete. Aber das liegt ja jetzt beim Gericht. Ist aber natürlich sehr clever nicht mehr auf die offensichtlichen Falschaussagen einzugehen, die oben getätigt wurden ...

Wieso vertrittst du denn die Meinung mit der letzten Legislatur, obwohl das nie irgendwer wortwörtlich genommen hat. Da bist du dann jemand der das juristisch auslegt, was wir leider viel zu oft tun. Es gibt die Spielregeln und die haben ihren Sinn den der Großteil auch so versteht wie sie mal beschlossen wurden. Und nicht den Sinn, den man vielleicht im Juristendeutsch versteht.

Zitat von Lukas Kratzer

OBERSTES GERICHT

– OG D 1/22–

Im Namen des Volkes

In dem Verfahren

über

die Anträge festzustellen:

1. es wird der Widerspruchsbeklagten im Wege der einstweiligen Anordnung bis zur Entscheidung in der Hauptsache untersagt, ihre Beschlüsse vom 24. August 2022 gegen die Klägerinnen zu vollstrecken;

2. es wird festgestellt, dass die Beschlüsse der Widerspruchsbeklagten gegen § 22 I Satz 1 Halbsatz 2 ModAdminG und § 22 IV ModAdminG i. V. m. §§ 1, 15 StGB verstoßen;

3. der erste Beschluss der Widerspruchsbeklagten vom 24. August 2022 wird aufgehoben und es wird der Widerspruchsbeklagten untersagt, die Vollstreckung der Strafe in Höhe einer einstweiligen Sperre von zwölf Stunden gegen die Widerspruchsklägerinnen zu vollstrecken;

4. der zweite Beschluss der Widerspruchsbeklagten vom 24. August 2022 wird aufgehoben und es wird der Widerspruchsbeklagten untersagt, die Vollstreckung der Strafe in Höhe einer einstweiligen Sperre von zweiundsiebzig Stunden gegen die Widerspruchsklägerinnen zu vollstrecken;

5. hilfsweise: der erste Beschluss der Widerspruchsbeklagten vom 24. August 2022 wird aufgehoben und die Sache an die Administration zurückverwiesen;

6. hilfsweise: der zweite Beschluss der Widerspruchsbeklagten vom 24. August 2022 wird aufgehoben und die Sache an die Administration zurückverwiesen;

Widerspruchsklägerinnen:

1. Dr. Edelgard Fischer
2. Dr. Irina Christ

Widerspruchsbeklagte:

Administration

hier: Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung

hat das Oberste Gericht - zweite Kammer -

unter Mitwirkung der Richter

Friedländer,

Kratzer

am 25. August 2022 beschlossen:

1. Der Widerspruchsbeklagten wird im Wege der einstweiligen Anordnung untersagt, ihre Beschlüsse vom 24. August 2022 bis zur Entscheidung in der Hauptsache gegen die Widerspruchsklägerinnen zu vollstrecken.

Gründe:

I.

1. a) Die Widerspruchsklägerinnen wenden sich gegen zwei Beschlüsse der Administration vom 24. August 2022 in denen Sie neben diversen anderen Nutzern für 12 bzw. 72 Stunden gesperrt worden sind. Der erste Beschluss bezieht sich auf das Nichtnachkommen der Anzeige- und Eintragspflicht in das Doppelaccount-Register für die Zweitaccounts der Benutzer, währenddessen bezieht sich der zweite Beschluss auf einen Verstoß gegen § 8 Abs. 1 Nr. 9 ModAdminG.

b) Die Widerspruchsklägerinnen beantragen im Wege der einstweiligen Anordnung, der Widerspruchsbeklagten die Vollstreckung ihrer Beschlüsse vom 24. August 2022 zu untersagen. Die Folgenabwägung falle zu Gunsten der Widerspruchsbeklagten aus, da bei Erfolg in der Hauptsache die Vollstreckung einer Sperre nicht rückgängig gemacht werden könne, bei Versagen des Erfolgs in der Hauptsache die Administration eine Sperre aber nachholen könne.

II.

Der zulässige Antrag auf einstweilige Anordnung hat Erfolg.

1. Für die einstweilige Anordnung im Widerspruchsverfahren sind die vom Bundesverfassungsgericht erarbeiteten Maßstäbe hinsichtlich einstweiliger Anordnungen auf das Simulationsgeschehen analog anzuwenden. Dabei ist insbesondere eine Folgenabwägung durchzuführen. (vgl. analog Beschluss der zweiten Kammer des Obersten Gerichts vom 23. August 2022 - OG B 2/22)

2. Die Folgenabwägung fällt für die Widerspruchsklägerinnen aus, weshalb die einstweilige Anordnung zu erlassen ist.

a) Bei Nichtannahme der einstweiligen Anordnung und Erfolg in der Hauptsache sind die Beschlüsse der Administration bereits vollstreckt und die Widerspruchsbeklagten für die maßgebende Zeit gesperrt, was nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

b) Bei Annahme der einstweiligen Anordnung und ein Versagen des Erfolgs in der Hauptsache kann die Administration ihre Beschlüsse jedoch ab diesem Zeitpunkt vollstrecken.

c) Nach diesen Gesichtspunkten fällt die Folgenabwägung für die Widerspruchsklägerinnen aus.

III.

1. Nach § 17 Abs. 6 ModAdminG in Verbindung mit § 18 Abs. 2 OGG ist die Entscheidung ohne vorherige mündliche Verhandlung ergangen.

2. Richterin Christ war den Beratungen nicht beteiligt.

3. Die Entscheidung ist einstimmig ergangen und ist unanfechtbar.

Friedländer | Kratzer

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Sagt mal.

Müssen wir für die Sim Off Kammer unbedingt dieses Jura Sprech verwenden? Ich dachte, dass wir in der Sim Off Kammer ein Stück weit von sowas weg wollten? Niedrigschwelligkeit dies das?

Ich kann nicht erkennen, dass die vier (!) Sätze, aus denen dieser Beschluss hauptsächlich besteht (ich dachte schon es beschwert sich jemand weil zu schlecht begründet) viel Jurasprech verwendet.

"Einstweilige Anordnung" ist nicht gebräuchlich, aber doch verständlich meine ich

"Folgenabwägung" ist jetzt kein wirklich komplizierter Begriff, es ist die Abwägung von Folgen.

Ist aber für künftige Urteile (erneut) notiert.

Vielleicht sollte das SimOff-OG mal eine interne Arbeitsgruppe gründen.

Zitat von Lukas Kratzer

Ich kann nicht erkennen, dass die vier (!) Sätze, aus denen dieser Beschluss hauptsächlich besteht (ich dachte schon es beschwert sich jemand weil zu schlecht begründet) viel Jurasprech verwendet.

"Einstweilige Anordnung" ist nicht gebräuchlich, aber doch verständlich meine ich

"Folgenabwägung" ist jetzt kein wirklich komplizierter Begriff, es ist die Abwägung von Folgen.

Es geht mir nicht (nur) um die konkreten Formulierungen, sondern um das Format als ganzes. Das ganze ließe sich massiv vereinfacht ausdrücken - also warum verkomplizieren?

Es tut mir Leid, wenn ich da ein wenig zickig bin, aber ich halte dieses festhalten an Jura-Formen im Sim-On (alles immer schön in Brief Form, unnötige Wall of Texts wo drei simple Sätze den selben Effekt hätten, etc.) mittlerweile einfach für destruktiv für die Sim. Es schafft Hürden, wo keine sein sollten, es verbürokratisiert immer mehr Prozesse unnötig. Wenn wir jetzt beim Sim-Off OG auch wieder derartig an Formen festhalten, ist es nur wieder eine Frage der zeit, bis Regelbeschwerden der Form halber abgelehnt werden. Das ist einfach genau das, was nicht geschehen sollte.

Vielleicht ist es gerade auch ein wenig, dass ich aus der IT komme, und hier unbewusst versuche Prinzipien aus dem UX Design anzuwenden o. Ä. (Wenn es nicht intuitiv nutzbar ist, ist es murks. Wenn der größte DAU es nicht versteht, ist es murks. Funktionen müssen mit so wenig sinnvollem Aufwand wie möglich erreichbar sein. etc.), und in dem Fall ist es auch einfach ein Stückweit ein Me-Problem. Ich persönlich merke, dass mir persönlich immer mehr die Lust auf die Sim vergeht, weil wir uns einfach in diesem juristischen Klein-Klein (um den Begriff "Jura-Gepose" zu vermeiden.) verlieren.

Zitat von Emilia von Lotterleben

Zitat von Lukas Kratzer

Ich kann nicht erkennen, dass die vier (!) Sätze, aus denen dieser Beschluss hauptsächlich besteht (ich dachte schon es beschwert sich jemand weil zu schlecht begründet) viel Jurasprech verwendet.

"Einstweilige Anordnung" ist nicht gebräuchlich, aber doch verständlich meine ich

"Folgenabwägung" ist jetzt kein wirklich komplizierter Begriff, es ist die Abwägung von Folgen.

Es geht mir nicht (nur) um die konkreten Formulierungen, sondern um das Format als ganzes. Das ganze ließe sich massiv vereinfacht ausdrücken - also warum verkomplizieren?

Es tut mir Leid, wenn ich da ein wenig zickig bin, aber ich halte dieses festhalten an Jura-Formen im Sim-On (alles immer schön in Brief Form, unnötige Wall of Texts wo drei simple Sätze den selben Effekt hätten, etc.) mittlerweile einfach für destruktiv für die Sim. Es schafft Hürden, wo keine sein sollten, es verbürokratisiert immer mehr Prozesse unnötig. Wenn wir jetzt beim Sim-Off OG auch wieder derartig an Formen festhalten, ist es nur wieder eine Frage der zeit, bis Regelbeschwerden der Form halber abgelehnt werden. Das ist einfach genau das, was nicht geschehen sollte.

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Briefform ist tatsächlich so eine Sache, wo ich ansetzen kann. Finde das ja selber etwas komisch, wenn man sich im Sim-Off so förmlich anspricht. Bei bestimmten Situationen ist es aber komisch, wenn man dann die nicht förmliche Version verwendet. Aber das werde ich definitiv berücksichtigen.

Wir versuchen ja auch gerade durch die Mitteilungen das ganze niedrigschwellig bereitzustellen. Im aktuellen Fall wäre das ganze aber schon recht unnötig gewesen. Aber bei größeren Entscheidungen unerlässlich.

Man kann die Urteile natürlich äußerlich oben etwas ändern. Da müsste man vielleicht mal gucken, ob man da einen eigenes Format entwickeln kann.

Inhaltlich ist es ja immer relativ einfach:

I. a) Sachverhalt b) Antrag c) Stellungnahme(n)

II. Tatsächliche Gründe (auch mal mehr Abschnitte)

III. Metadaten

Die tatsächlichen Gründe nehmen oft auch mal lange Ausmaße an, ohne Frage.

Dabei ein interessanter Gedanke, den ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, finde den Artikel aber nicht mehr: oftmals werden Urteile auch im echten Leben weniger für die Parteien geschrieben, als für die Revision/Rechtsmittelinstanz. Die Revision/Rechtsmittelinstanz soll die Entscheidung der ihr unterstehenden Instanz verstehen können, nicht die Parteien.

Das Urteil beschränkt sich also im Kern darauf, was die Rechtsmittelinstanz für nützlich finden könnte.

Vielleicht stelle ich hier die deutsche Justiz auch komplett falsch dar und ich habe das irgendwie mal geträumt.

Wir schreiben die Urteile zwar nicht für die Revision, aber logischerweise für das nächste Verfahren. Wenn wir jetzt etwas sehr ausführlich begründen können wir darauf später verweisen oder ähnlich verfahren oder oder oder. Aber das kann natürlich auch falsch sein, ich bin ja noch nicht so lang beim OG.

Zumindest im aktuellen Verfahren konnten wir einfach und schnell "copy pasten" und auf das Urteil von vor zwei Tagen verweisen und einfach sagen: Folgenabwägung muss gemacht werden.

Ich und Jan haben in der Sache gegen die Administration natürlich nun die Chance das "besser" (das alte war und ist ja nicht per se schlecht) zu machen.

Das mMn schöne am Urteilsstil ist ja, dass man erst Feststellungen macht und dann begründet. Wenn man also gleich sagt "Feststellung macht Sinn" kann man die Begründung dazu oftmals skippen. Dazu braucht man natürlich eine gute und übersichtliche Gliederung. (Was bei uns Amateuren ja sicher nicht überall gegeben ist, wir versuchen aber alle unser bestes)

Vielleicht kann man da das ganze etwas übersichtlicher auch vorab zusammenfassen. Ich denke da an eine **bessere** Version von den Inhaltsverzeichnissen bei großen BVerfG-Entscheidungen (bspw. zur Sterbehilfe)