[HH] Internationale Linke spricht mit Migranten-Verbänden

  • Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind. Mit einer unverantwortlichen Flüchtlingspolitik meine ich eine Politik der offenen Grenzen, durch die unkontrolliert Menschen hereingelassen wurden, die offensichtlich keinen Anspruch auf Asyl hatten. Der damalige Kontrollverlust hat die staatliche Handlungsfähigkeit infrage gestellt. Das darf sich auf keinen Fall wiederholen. Die Zustände in den Auffanglagern sind - das stimme ich zu - nur schwer erträglich. Die Lösung kann aber nicht lauten, immer mehr Menschen nach Europa zu holen.


    Wer auf die tausende Jahre zurückliegenden Kreuzzüge verweist, um unsere abendländische Kultur schlecht zu reden, entkräftet sein Argument eigentlich im gleichen Zug. Wer die Realität nicht ausblenden will, kann nicht bestreiten, dass in den Ländern, aus denen viele Geduldete zu uns gekommen sind, Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit an der Tagesordnung steht. Wir erleben doch immer wieder, dass Migranten eine an rechtsstaatlichen Grundsätzen orientierte Staatsgewalt nicht respektieren. Im Zuge der Flüchtlingskrise sind viele Menschen nach Deutschland gekommen, deren kulturelle Prägungen mit unserem freiheitlichen Zusammenleben nicht kompatibel sind. Wir können uns müssen von diesen Menschen erwarten, dass Sie sich dieser Prägungen entledigen und unsere Wertvorstellungen achten. Mehr habe ich gar nicht gesagt, wobei wir auch nicht vergessen dürfen, dass wir Flüchtlingen einen Schutz auf Zeit gewährt haben. Sobald der jeweilige Fluchtgrund beseitigt ist, werden sie wieder in ihre Heimat zurückkehren müssen.

    24. Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland

    Bundeskanzler a.D.

  • Es gibt Kulturgebiete, in welchen eine Religion vorherrscht die antisemitische, homophobe und frauenfeindliche Züge/Tendenzen aufweist. Dort wird den Kindern von klein auf beigebracht, dass alle Juden schlecht seien und ausgerottet gehören (purer Antisemitismus) und Frauen weniger wert seien als Männer (Frauenfeindlichkeit).

    Auch wenn ich es nach wie vor für falsch halte, pauschal zu sagen, die Religion Islam sei antisemitisch, homophob und frauenfeindlich, so ist es durchaus so, dass die Akzeptanz der Homosexualität bei vielen Muslimen deutlich geringer ist als etwa unter Christen (die Institution katholische Kirche lasse ich jetzt man außen vor, das ist ein anderes Thema). Und ja, die Politisierung des Islams resultiert in gewissen fundamentalistischen Kreisen auch in Antisemitismus. Das sind Fakten und die darf man nicht verkennen.


    In diesem Sinne kann und ist Integration keine Einbahnstraße. Ich empfinde es als unsere Aufgabe, Flüchtlingen die Hand zu reichen, Ihnen Chancen zu geben sich zu integrieren in unsere Gesellschaft, unsere Sprache zu lernen und bei uns zu arbeiten - und ich bin auch dafür, den Flüchtlingen dafür Zeit zu geben. Im Gegenzug ist es aber in meinen Augen auch die Pflicht jener Flüchtlinge, sich an unsere grundlegenden Werte zu halten und diese akzeptieren und leben zu lernen. Antisemitismus, Frauenfeindlichkeit und Homophobie haben in unser Gesellschaft keinen Platz - das gilt für alle Menschen die sich in diesem Land aufhalten. Gerade diese Toleranz zu vermitteln, ist aber eine durchaus schwierige, komplexe Aufgabe, die nur mit geeigneten Integrations-/Inklusionsprogrammen funktionieren kann.


    Alles in allem ist die Thematik eine sehr schwierige. Einen Gedanken den ich jedoch nicht teile, ist etwa die hier geforderte Multilingualität in Behörden. Zumindest die Kenntnis der englischen Sprache - und das ist im Normalfall ja ausreichend - ist einfach Voraussetzung, dass man am gesellschaftlichen Leben in Deutschland partizipieren kann. Das Erlernen von Deutsch oder zumindest Englisch ist in meinen Augen einfach Grundvoraussetzung, damit eine Inklusion in die Gesellschaft erfolgen kann und sowieso Voraussetzung für die Partizipation am Arbeitsmarkt. Die geforderte Multilingualität in den Behörden ist entsprechend nicht erforderlich und in meinen Augen auch ein falscher Ansatz.

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    Anfragen können hier eingereicht werden.

  • Ihrer Argumentation folgend, müssten Sie das Europäische Projekt und auch alle sonstigen pan- und multinationalen Projekte schon vor ihrem Beginn für gescheitert erklären, da nicht die selbe Sprache gesprochen wird.

    Ich hab von Staaten gesprochen. In der EU kann jeder Beamte mindestens Englisch, dadurch funktioniert das. Aber die EU ist kein Staat, im Gegensatz zur BRD.



    Ebenfalls würde ich, an ihrer Stelle, Ihre Quellen hinterfragen. Wer glaubt, dass Menschen im Jobcenter einen Dolmetscher zur Seite bestellt bekämen, der hat sich viel zu weit von der Realität in der wir leben entfernt

    Ich bin davon ausgegangen, weil ich davon gehört hab. Falls es so nicht sein sollte, wäre das eine Möglichkeit, dies zu ermöglichen.



    Kulturgebiete... aha.... Haben Sie sonst noch irgendwelche Neologismen zur Bereicherung der Debatte auf Lager?

    Ich hab damit gemeint, dass es bestimmte geographische Gebiete gibt, in welchen eine bestimmte Kultur vorherrscht.



    Es ist äußerst schade und bedauerlich wenn den Kindern von klein auf solch eine Weltanschauung beigebracht wird.

    Diese Weltanschauung ist aber in bestimmten Kulturen als Basis vorhanden. Also gehört diese Weltanschauung dann zur Kultur.


    Kultur basiert immer auf bestimmten Werten (und Weltanschauungen), ist zumeist geprägt durch eine oder mehrere Sprache(n) oder Sprachgruppe(n), äußert sich in eigenen literarischen, architektonischen, künstlerischen, etc. Errungenschaften und bildet eine gemeinsame Identität für die beteiligten Menschen.


    Wikipedia sagt zum Begriff "Kultur" übrigens Folgendes:

    Zitat

    Kultur bezeichnet im weitesten Sinne alle Erscheinungsformen menschlichen Daseins, die auf bestimmten Wertvorstellungen und erlernten Verhaltensweisen beruhen und die sich wiederum in der dauerhaften Erzeugung und Erhaltung von Werten ausdrücken

  • Ich hab von Staaten gesprochen. In der EU kann jeder Beamte mindestens Englisch, dadurch funktioniert das. Aber die EU ist kein Staat, im Gegensatz zur BRD.

    Also ich denke, dass in Deutschland auch die meisten Beamten Englisch sprechen. Immerhin braucht man doch für eine für die meisten Ausbildungsgänge Fachober- oder Hochschulreife. Die EU ist ein pan-nationales Rechtsorgan nach dem Völkerrecht, was die Sache historisch, wie auch soziologisch noch viel komplizierter macht.


    Ich bin davon ausgegangen, weil ich davon gehört hab. Falls es so nicht sein sollte, wäre das eine Möglichkeit, dies zu ermöglichen.

    Muss jetzt ein Linker einen Konservativen an den Haushalt erinnern? Ich glaube Kompetenzen der MitarbeiterInnen würden langfristig den Haushalt wesentlich weniger belasten


    Ich hab damit gemeint, dass es bestimmte geographische Gebiete gibt, in welchen eine bestimmte Kultur vorherrscht.

    Also entweder sie definieren geografisch oder kulturell. Deswegen ist Ihr Wort quasi ein Paradoxon. So hat beispielsweise der Begriff Balkan eine völlig Unterschiedliche Bedeutung, je nach kultureller oder geografischer Definition.


    Ok,auch wenn Sie hier jetzt Wikipedia zitieren (nie eine gute Quelle in der Öffentlichkeit bei Definitionsfragen) komme ich zu der Erkenntnis, dass wir wohl niemals zu einem gemeinsamen Verständnis des Wortes kommen werden. Ich könnte Ihnen nun andere Definitionen entgegenstellen, aber wir werden uns wohl keinen Stück bewegen. Ich danke Ihnen aber für diese sachliche Diskussion

  • Es gibt KEINE Kultur die mit unserer Rechtsordnung inkompatibel ist.

    Also auch eine Kultur, die homophob, frauenfeindlich und antisemitisch ist, nicht?

    Herr McKenzie, dann sollten wir im eignen Land erstmal beginnen oder? Hier wird ein Feldzug gegen muslimische Bürger gefahren um Fehler der letzten Jahren zu vertuschen.

    Worauf wollen Sie hinaus?

    Naja, Homophobie gibt es ja auch bei Menschen ohne Migrationshintergrund.


    Und bezüglich vertuschen. Die EU verfolgt seit Jahren eine Politik des Ellebogen, Menschen im Mittelmeer ertrinken und wer sich dafür ausspricht das man diese Menschen helfen muss, wird man als deutschlandhasser dargestellt. Die EU lässt die Menschen ertrinken, außerdem haben wir es bei Moria erlebt, die Lage war bekannt und man saß es aus.


    Dann glaubt man das Recht zu haben, zu sagen wer Feuer legt darf nicht aufgenommen werden, ich meine in der Migrationspolitik wird doch eher darauf geachtet, was ein Mensch tut, dann wird auf alle geschlossen.


    Man muss doch Politik machen, die der Realität entspricht. Denn in unsere Justiz sitzen ja nicht nur Ausländer. Eine verlogene Politik.

  • Auch wenn ich es nach wie vor für falsch halte, pauschal zu sagen, die Religion Islam sei antisemitisch, homophob und frauenfeindlich, so ist es durchaus so, dass die Akzeptanz der Homosexualität bei vielen Muslimen deutlich geringer ist als etwa unter Christen (die Institution katholische Kirche lasse ich jetzt man außen vor, das ist ein anderes Thema). Und ja, die Politisierung des Islams resultiert in gewissen fundamentalistischen Kreisen auch in Antisemitismus. Das sind Fakten und die darf man nicht verkennen.


    In diesem Sinne kann und ist Integration keine Einbahnstraße. Ich empfinde es als unsere Aufgabe, Flüchtlingen die Hand zu reichen, Ihnen Chancen zu geben sich zu integrieren in unsere Gesellschaft, unsere Sprache zu lernen und bei uns zu arbeiten - und ich bin auch dafür, den Flüchtlingen dafür Zeit zu geben. Im Gegenzug ist es aber in meinen Augen auch die Pflicht jener Flüchtlinge, sich an unsere grundlegenden Werte zu halten und diese akzeptieren und leben zu lernen. Antisemitismus, Frauenfeindlichkeit und Homophobie haben in unser Gesellschaft keinen Platz - das gilt für alle Menschen die sich in diesem Land aufhalten. Gerade diese Toleranz zu vermitteln, ist aber eine durchaus schwierige, komplexe Aufgabe, die nur mit geeigneten Integrations-/Inklusionsprogrammen funktionieren kann.


    Alles in allem ist die Thematik eine sehr schwierige. Einen Gedanken den ich jedoch nicht teile, ist etwa die hier geforderte Multilingualität in Behörden. Zumindest die Kenntnis der englischen Sprache - und das ist im Normalfall ja ausreichend - ist einfach Voraussetzung, dass man am gesellschaftlichen Leben in Deutschland partizipieren kann. Das Erlernen von Deutsch oder zumindest Englisch ist in meinen Augen einfach Grundvoraussetzung, damit eine Inklusion in die Gesellschaft erfolgen kann und sowieso Voraussetzung für die Partizipation am Arbeitsmarkt. Die geforderte Multilingualität in den Behörden ist entsprechend nicht erforderlich und in meinen Augen auch ein falscher Ansatz.

    Danke Herr Dr. Holler für Ihren Beitrag.
    Ich möchte Sie daran erinnern, dass in dem Artikel von Bi- ODER Multilingualität die Rede ist. Es geht nicht darum eine Elite der städtischen Verwaltung zu züchten. Es geht darum den Bedarf an Sprachen der Stadt zu ermitteln und gezielt solche Stellen aus zuschreiben.
    Ich denke aber auch, dass Sie den Begriff der Multilingualität deutlich überschätzen. So hat in Hamburg jeder Absolvierende des Abiturs eine Multilingualität gegeben. Es ist beispielsweise nichts ungewöhnliches wenn Absolvierende mit Migrationshintergrund vier Sprachen sprechen

  • Also ich denke, dass in Deutschland auch die meisten Beamten Englisch sprechen. Immerhin braucht man doch für eine für die meisten Ausbildungsgänge Fachober- oder Hochschulreife.

    Ja, aber Sie fordern ja, dass die Beamten die Muttersprache der Person, die zum Amt geht sprechen müssen (z.B. Arabisch, Russisch, Persisch, etc.). Deutsch und Englisch reichen aber aus meiner Sicht auch aus. Natürlich würde ich es auch begrüßen, wenn Beamte bei solchen Ämtern freiwillig (!) Sprachen lernen.



    Die EU ist ein pan-nationales Rechtsorgan nach dem Völkerrecht, was die Sache historisch, wie auch soziologisch noch viel komplizierter macht.

    Ja, mag ja sein. Aber es ist kein Staat mit offizieller Amtssprache (bzw. es gibt 24 Amtssprachen, die niemand in der EU alle kennen muss).



    Muss jetzt ein Linker einen Konservativen an den Haushalt erinnern? Ich glaube Kompetenzen der MitarbeiterInnen würden langfristig den Haushalt wesentlich weniger belasten

    Muss ein Konservativer jetzt einem Linken an gleichberechtigten Zugang zu Arbeitsplätzen/Diskriminierungslosigkeit bei der Arbeitsplatzvergabe erinnern? Sie fordern ja, dass das Sprechen einer der größeren "Migrantensprachen" in Hamburg ein Anstellungskriterium am Amt werden soll. Als Dolmetscher kann auch ein Verwandter sein, der Deutsch sprechen kann und die entsprechende Person kostenlos aufs Amt begleitet.



    Also entweder sie definieren geografisch oder kulturell. Deswegen ist Ihr Wort quasi ein Paradoxon. So hat beispielsweise der Begriff Balkan eine völlig Unterschiedliche Bedeutung, je nach kultureller oder geografischer Definition.

    In bestimmten geographischen Gebieten herrschen bestimmte Kulturen vor (beispielsweise in Großbritannien unter anderem die britische). Das wollte ich damit sagen.


    Ok,auch wenn Sie hier jetzt Wikipedia zitieren (nie eine gute Quelle in der Öffentlichkeit bei Definitionsfragen) komme ich zu der Erkenntnis, dass wir wohl niemals zu einem gemeinsamen Verständnis des Wortes kommen werden. Ich könnte Ihnen nun andere Definitionen entgegenstellen, aber wir werden uns wohl keinen Stück bewegen.

    Da würde mich aber interessieren, was denn Ihre Definition von Kultur ist.



    Ich danke Ihnen aber für diese sachliche Diskussion

    Danke ich ebenso.

  • Naja, Homophobie gibt es ja auch bei Menschen ohne Migrationshintergrund.

    Hab ich auch niemals anders behauptet.



    Und bezüglich vertuschen. Die EU verfolgt seit Jahren eine Politik des Ellebogen, Menschen im Mittelmeer ertrinken und wer sich dafür ausspricht das man diese Menschen helfen muss, wird man als deutschlandhasser dargestellt. Die EU lässt die Menschen ertrinken, außerdem haben wir es bei Moria erlebt, die Lage war bekannt und man saß es aus.

    Aber dafür sind doch wenn dann die Beamten der EU schuld und nicht jeder einzelne in der EU wohnende.

  • War ja auch nicht auf Sie bezogen sondern allgemein.


    Natürlich nicht, aber wir können ehrlich darüber reden.

  • Ja, aber Sie fordern ja, dass die Beamten die Muttersprache der Person, die zum Amt geht sprechen müssen (z.B. Arabisch, Russisch, Persisch, etc.). Deutsch und Englisch reichen aber aus meiner Sicht auch aus. Natürlich würde ich es auch begrüßen, wenn Beamte bei solchen Ämtern freiwillig (!) Sprachen lernen.

    Es sollte nicht zu schwer werden Menschen in dieser ´Stadt zu finden, die diese Sprachen sprechen. Es gibt bestimmt Leute mit Abi in dieser Stadt die Arabisch, Russisch, Türkisch, Polnisch oder Persisch sprechen und Lust auf eine Ausbildung in der Verwaltung haben.


    Ja, mag ja sein. Aber es ist kein Staat mit offizieller Amtssprache (bzw. es gibt 24 Amtssprachen, die niemand in der EU alle kennen muss).

    Ich rede nicht von den Beamten der EU, Ich rede auch von der gesamt-europäischen Gesellschaft und ihrer Perspektive auf das Projekt Europa. Das Projekt Europa umfasst für mich weit mehr als die EU, denn nie hat sich ein Ist-zustand in der Politik nicht weiterentwickelt.


    Muss ein Konservativer jetzt einem Linken an gleichberechtigten Zugang zu Arbeitsplätzen/Diskriminierungslosigkeit bei der Arbeitsplatzvergabe erinnern? Sie fordern ja, dass das Sprechen einer der größeren "Migrantensprachen" in Hamburg ein Anstellungskriterium am Amt werden soll. Als Dolmetscher kann auch ein Verwandter sein, der Deutsch sprechen kann und die entsprechende Person kostenlos aufs Amt begleitet.

    Wenn jemand einen Verwandten hat, den er als Dolmetscher benutzen kann..... und wenn nicht?
    Das ist das Problem in der Verwaltung. Wir reden von Amtsbesuchern als Kunden und dennoch Überlassen wir die Verantwortung zum Verständnis völlig "dem Fremden".
    In einer modernen, inklusiven Gesellschaft sollte die Gesellschaft die Verantwortung dafür tragen, dass jedes Mitglied in staatlichen Angelegenheiten bestmöglich beraten und gefördert wird.

    Beim Vorwurf der Diskriminierung musste ich ein wenig schmunzeln. Hier geht es nicht um die Bevorzugung von Menschen mit Migrationshintergrund, sondern um die Forderung von Kompetenzen für den Arbeitsmarkt.
    Sollten fehlende Kompetenzen ein Grund für Diskriminierung sein, würde ich keine Sekunde zögern und mich aus Gründen der Diskriminierung bei Bayern München einzuklagen.

    Für den letzen Punkt kopiere ich das Zitat nicht:
    Ich habe ein normatives Verständnis von Kultur. Die Vielfalt der Interpretationen des Wortes ist doch ein schönes Beispiel für die Vielfalt der Kulturen.

  • Und bezüglich vertuschen. Die EU verfolgt seit Jahren eine Politik des Ellebogen, Menschen im Mittelmeer ertrinken und wer sich dafür ausspricht das man diese Menschen helfen muss, wird man als deutschlandhasser dargestellt. Die EU lässt die Menschen ertrinken, außerdem haben wir es bei Moria erlebt, die Lage war bekannt und man saß es aus.

    Würde die deutsche Bundesregierung Staaten wie Griechenland, Italien und Polen ernsthaft und aktiv beim Schutz der EU-Außengrenzen unterstützen, würde es gar nicht erst zu solchen Zuständen wie im Lager Moria oder dessen Nachfolger Karatepe kommen. Aber das ist Ihnen ja auch nicht Recht.

  • Und bezüglich vertuschen. Die EU verfolgt seit Jahren eine Politik des Ellebogen, Menschen im Mittelmeer ertrinken und wer sich dafür ausspricht das man diese Menschen helfen muss, wird man als deutschlandhasser dargestellt. Die EU lässt die Menschen ertrinken, außerdem haben wir es bei Moria erlebt, die Lage war bekannt und man saß es aus.

    Würde die deutsche Bundesregierung Staaten wie Griechenland, Italien und Polen ernsthaft und aktiv beim Schutz der EU-Außengrenzen unterstützen, würde es gar nicht erst zu solchen Zuständen wie im Lager Moria oder dessen Nachfolger Karatepe kommen. Aber das ist Ihnen ja auch nicht Recht.


    Was ist mir nicht recht?


    Ich kann auch mit anderen Punkten die EU kritisieren

  • Und bezüglich vertuschen. Die EU verfolgt seit Jahren eine Politik des Ellebogen, Menschen im Mittelmeer ertrinken und wer sich dafür ausspricht das man diese Menschen helfen muss, wird man als deutschlandhasser dargestellt. Die EU lässt die Menschen ertrinken, außerdem haben wir es bei Moria erlebt, die Lage war bekannt und man saß es aus.

    Würde die deutsche Bundesregierung Staaten wie Griechenland, Italien und Polen ernsthaft und aktiv beim Schutz der EU-Außengrenzen unterstützen, würde es gar nicht erst zu solchen Zuständen wie im Lager Moria oder dessen Nachfolger Karatepe kommen. Aber das ist Ihnen ja auch nicht Recht.


    Zitiert ein altes Gedicht von Friedrich Schiller in der Melodie von Beethovens Neunter

    Alle Menschen werden Brüder,

    Wo dein sanfter Flügel weilt.

  • Es gibt keine Kultur die homophob, frauenfeindlich oder antisemitisch ist.
    Es gibt Anschauungen, Strömungen und sogar Religionen die leider so sind, aber keine Kulturen.
    Ansonsten haben SIe eine ganz eigene Form der Definition für diesen Begriff.

    Es gibt Kulturgebiete, in welchen eine Religion vorherrscht die antisemitische, homophobe und frauenfeindliche Züge/Tendenzen aufweist. Dort wird den Kindern von klein auf beigebracht, dass alle Juden schlecht seien und ausgerottet gehören (purer Antisemitismus) und Frauen weniger wert seien als Männer (Frauenfeindlichkeit).

    Wir reden hier nicht von Bayern.

    Schämen Sie sich gar nicht, wie Sie hier Antisemitismus, Homophobie und Frauenfeindlichkeit verherrlichen?

    Nö.

  • Sie kritisieren die europäische "Politik des Ellenbogens", also u.a. wohl den schlichten Schutz der EU-Außengrenzen, und wundern sich dann, dass in Europa sich die Lager mit Wirtschafts-"Flüchtlingen" füllen? Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.


  • Sehr geehrte Frau Hirsch,
    ich muss Sie leider daran erinnern, dass der Konsum von gewissen Substanzen, entgegen unserer Forderungen immer noch verboten ist.
    Kein Mensch in der Internationalen Linken wundert sich darüber, dass es Migration gibt, aber das Zitat wo wir uns darüber wundern, dass sich in Europa die Lager mit Wirtschafts-"Flüchtlingen" füllen" mögen Sie mir doch bitte zeigen

  • Der Unterschied, die Internationale Linke macht Politik, die andere gern verschweigen. Und der sogenannte Schutz der Außengrenzen, hat nichts damit zutun das man die Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken lässt. Man macht es sich zu einfach. Nur jetzt sind wir da und werden diese Politik nicht mittragen.


    Frau Hirsch, was sind denn für Sie Wirtschaftflüchtlinge?

  • Herr Dutschke,

    ihre Parteigenossin hat im zuerst zitierten Post von der Lage in Moria gesprochen, woraufhin ich sie daraufhin gewiesen habe, dass es bei einem durchgreifenden Schutz der EU-Außengrenzen nicht zu diesen Zuständen in Moria gekommen wäre.

  • Natürlich schweigt man lieber, ist man einmal ehrlich, kann man mit Gewaltandrohungen und Beleidigungen rechnen oder man wird gleich in die Nationalsozialistische Ecke gestellt.

    Und ein Wirtschaftsflüchtling ist übrigens jeder der nach seiner Ankunft in Spanien Griechenland oder Italien nach Deutschland weiterziehen und sich weigert in Ländern wie Bulgarien Ungarn Polen Rumänien oder dem Baltikum zu Leben, dir allesamt zu keinem Kriegsgebiet gehören.

  • Also bitte. Man wusste lange wie die Zustände in Moria sind und ich frage mich ob Moria nicht eine Abschreckung war