PREUß — Das Lokal aus Berlin-Mitte

Zitat von Leonhard Breitenberger

Zitat von Heinzel Knoller

Zitat von Dr. Matthias Linner

Zitat von Dr. Artem Petruk

Kommt mit einem "I say no to baby-killers" Tshirt bekleidet herein, setzt sich und bestellt einen grünen Tee.

Eine Debatte in der Sache wäre ja durchaus wünschenswert. Ich verstehe die Polemik nicht und finde bei einem so sensiblen Thema eine derart populistische Masche - geprägt von offensichtlich großem Unverständnis und großer Unwissenheit die Thematik betreffend - wirklich unwürdig. Sie zeigen damit wirklich nur, dass es Ihnen in keiner Weise tatsächlich um die Embryos geht, deren Mutter sich aus diversen Gründen dazu entscheiden, kein Kind austragen zu wollen, sondern einfach nur im die Diskreditierung der Grünen. Das ist schade und wirklich maximal unangebracht.

Wer heute keine Mutter oder Vater werden will, hat genügend Möglichkeiten zu verhüten.

Abtreibungen sind heutzutage nur bei Vergewaltigungen, Fehlgeburten und Komplikationen für den eigenen Körper legitim.

Jede Frau die außerhalb dieser Gründe abtreiben will ist selbst an der Schwangerschaft schuld aufgrund fehlender Verhütung.

Und Männer wissen das natürlich besser.

Diese Aussage ist einfach in der heutigen Zeit peinlich und rückständig.

Es gibt auch Selbstbestimmung über den eigenen Körper und viele Frauen, werden ihre Gründe für eine Abtreibung haben, ich werde aber über diese bestimmt nicht urteilen, noch sonst krude Thesen aufstellen.

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Peinlich sind einzig Sie Herr!!

verwickelt Herrn Linner in eine hitzige Debatte übers Gendern

Das jahr 1960 hat angerufen und möchte seine Argumentation der alten weißen Männer zurück.

Zitat von Heinzel Knoller

Wer heute keine Mutter oder Vater werden will, hat genügend Möglichkeiten zu verhüten.

Und dennoch ist keine der Möglichkeiten 100% sicher. Es ist wirklich faszinierend, wie unreflektiert hier ein Mann fortgeschrittenen Alters nach dem anderen gegen Abtreibungen wettert. Bei allem Respekt vor ungeborenem und nicht selbstständig überlebensfähigem Leben, diese Debatte hätte auch Respekt gegenüber Frauen verdient, die schließlich im Zweifelsfall ganz alleine die gesamte Last bei ungewollten Schwangerschaften tragen. Natürlich hat auch das ungeborene Kind ein Recht auf Leben, aber ebenso hat die Frau ein Recht auf Selbstbestimmung über ihren eigenen Körper.

Man macht es sich schlicht viel zu einfach, wenn man in dieser Debatte das Recht auf Leben des Ungeborenen als unantastbares Totschlagargument ansieht. Diese Thematik ist wesentlich komplexer, als sie hier dargestellt wird - auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen.

Zitat von Dr. Artem Petruk

Zitat von Ernesto B. Dutschke

Das jahr 1960 hat angerufen und möchte seine Argumentation der alten weißen Männer zurück.

Wollen Sie alte, weiße Männer von der Demokratie und der Rede- und Meinungsfreiheit ausschließen, oder was? Mal ganz im Ernst, diese bei Anhängern der kritischen Rassenlehre und vergleichbarem ach so populäre Floskel, die ist schön langsam ein wenig ausgelutscht. Aber argumentieren, das können Sie ja scheinbar nicht, stattdessen schreien Sie hier lieber sexistische und rassistische Parolen durch die Gegend.

Und bevor Sie darauf irgendeinen Stuss von wegen "nicht gegen Männer und Weiße möglich" von sich geben, gleich mal präventiv: Rassismus ist die Kategorisierung und Ausgrenzung bestimmter Menschengruppen, aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativen Fremdzuschreibungen, die im Regelfall übertrieben und/oder stereotypisiert werden. Sexismus ist bewusste oder unbewusste Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes (egal ob Mann oder Frau).

Da wir uns im Preuss und nicht im Parlament befinden. kann ich ja offen und ehrlich sprechen:

Ich finde beim Thema Abtreibung sollten alle Männer einfach mal die Fresse halten.
Es ist ganz alleine Sache der Frau(en) über den weiblichen Körper zu entscheiden.

Zitat von Dr. Artem Petruk

Zitat von Ernesto B. Dutschke

Da wir uns im Preuss und nicht im Parlament befinden. kann ich ja offen und ehrlich sprechen:

Ich finde beim Thema Abtreibung sollten alle Männer einfach mal die Fresse halten.
Es ist ganz alleine Sache der Frau(en) über den weiblichen Körper zu entscheiden.

Fazit: Ernesto B. Dutschke ist ein Sexist und will die Meinungs- und Redefreiheit bestimmter Personen einschränken. Damit ist er auch ein Antidemokrat.

Und noch einmal: Jede Frau darf über ihren Körper entscheiden, das ist ja vollkommen logisch. Aber bei einer Abtreibung wird nicht der eigene Körper getötet, sondern der des Kindes.

Wo Allianz-Mitglieder überall die Meinungsfreiheit beschnitten und angegriffen sehen wollen, ist allerdings auch bemerkenswert...

Also - werter Herr Dr. Petruk, etwas Sensibilität stünde Ihnen und einigen anderen Debattenteilnehmer*innen wirklich gut. Wir reden hier einerseits über die Frage, inwieweit das Recht auf Leben zur Anwendung kommen sollte, und andererseits über das Recht auf körperliche Selbstbestimmung der Frau. Das ist ein höchstsensibles Thema - das Tragen eines T-Shirtes mit dem Aufdruck "I say no to baby killers" in diesem Kontext schmäht ja gar die Gegenposition.

Ferner ist ja auch die Frage zu stellen, inwieweit hier das Recht auf Leben gegenüber dem Recht auf körperliche Unversehrtheit der Frau zum Tragen kommt. Alleine dadurch, dass ein Schwangerschaftsabbruch nicht ohne Weiteres ganz spontan durchgeführt werden kann, sondern dass eine Beratung drei Tage vor der Durchführung des Eingriffes verpflichtend ist, zeigt ja schon, dass sich der Gesetzgeber bei Erlass des § 218a Abs. 1 Ziffer 1 durchaus dieser Thematik bewusst war. Natürlich sollte der Gedanke bzgl. des Rechtes auf Leben des ungeborenen Embryos nicht außen vor bleiben. Der Einwand des Herrn Hammerschmidt ist aber durchaus berechtigt. Ein Embryo, der sich in der Entwicklung befindet, ist nicht in der Lage, einen eigenen Willen hinsichtlich der Wahrnehmung des Rechtes auf Leben zu bilden. Dieser wäre in der Zukunft angesiedelt. Nach der Logik müsste man ja auch annehmen, jede Verhütung wäre einem Schwangerschaftsabbruch gleichzusetzen.

Das Recht der Frau auf körperliche Unversehrtheit ist ja auch nicht außer Betracht zu lassen, im Gegenteil: Eine Schwangerschaft gegen den eigenen Willen ist eine schwere Verletzung des Grundrechtes auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und der körperlichen Unversehrtheit der Frau. Und auch eine Verhütung kann schiefgehen. Bis zu 12 Prozent aller Frauen, deren Sexualpartner in einem Jahr mit Kondom verhüten, werden schwanger. Falsche Anwendung mal außen vor gelassen. Bei Anwendung der Pille betrifft dies 9 Prozent aller Frauen - andere Methoden mal ausgelassen. Eine Verhütung stellt keinen hundertprozentigen Schutz da. Der Vaginalring ist zwar wesentlich sicherer, jedoch verschreibungspflichtig und kostet bis zu 180 Euro im Jahr - Geld, das nicht jede Frau investieren will oder kann. Entsprechend ist Verhütung kein Todschlagargument.

Zitat von Dr. Artem Petruk

Zitat von Ernesto B. Dutschke

Da wir uns im Preuss und nicht im Parlament befinden. kann ich ja offen und ehrlich sprechen:

Ich finde beim Thema Abtreibung sollten alle Männer einfach mal die Fresse halten.
Es ist ganz alleine Sache der Frau(en) über den weiblichen Körper zu entscheiden.

Fazit: Ernesto B. Dutschke ist ein Sexist und will die Meinungs- und Redefreiheit bestimmter Personen einschränken. Damit ist er auch ein Antidemokrat.

Frauen allgemein zur Schwangerschaft (bis auf wenige Ausnahmefälle) zu zwingen - das ist sexistisch. Also mal ganz leise. Im Übrigen interessant, wie Sie versuchen, vom Thema abzulenken und um der eigenen Propaganda willen versuchen, eine vermeintliche antidemokratische Gesinnung des Herrn Dutschke herbeizukonstruieren, wo es doch keinerlei Anhaltspunkte für eine solche gibt.

Zitat von Dr. Artem Petruk

Zitat von Mijat Russ

Wo Allianz-Mitglieder überall die Meinungsfreiheit beschnitten und angegriffen sehen wollen, ist allerdings auch bemerkenswert...

Ok. Zu sagen, Angehörige eines Geschlechtes hätten über ein bestimmtes Thema die Klappe zu halten ist also keine Äußerung die der Meinungs- und Redefreiheit konträr ist? Außerdem scheint mir Ihre Fähigkeit sinnerfassend zu lesen nicht ganz gegeben, habe ich schließlich nirgendwo gesagt, die Meinungsfreiheit sei beschnitten worden. Meine Äußerung war lediglich, dass Herr Dutschke offenbar eine solche Beschneidung wolle. Das ist faktisch auch korrekt.

Oder um es mit den Worten von Herrn Dutschke zu sagen: Halten Sie die Klappe.

Ich habe mich bewusst auf Allianz-Mitglieder im allgemeinen bezogen, nicht nur auf Sie. Sie haben, wie Sie es richtigerweise feststellen, in diesem Kontext nicht behauptet, dass jemand Ihre Meinungsfreiheit beschnitten hätte. Jedoch habe ich diesen Vorwurf mehrfach von Allianz und anderen rechten Parteien häufiger vernommen und Sie reihen sich in die Logik davon ein.

Herr Dutschtke sagt: "Ich finde beim Thema Abtreibung sollten alle Männer einfach mal die Fresse halten." Auch wenn die Wortwahl sicher nicht jedes Menschen Sache ist, so muss man schon zu einer Forderung nach einer Meinungsäußerungsbeschneidung differenzieren. Er sagt, dass er persönlich denke, dass Männer bei diesem Thema nichts sagen sollten. Wie man mit dieser Denkweise einschränken will, erschließt sich mir nicht ganz. Denn es wurde ja nie gefordert, dass Männer dazu keine Aussagen tätigen dürfen. Sie sollten es nur laut Herrn Dutschke nicht tun.

Zitat von Diogenes Hammerschmidt

Zitat von Ernesto B. Dutschke

Zitat von Dr. Artem Petruk

Zitat von Ernesto B. Dutschke

Das jahr 1960 hat angerufen und möchte seine Argumentation der alten weißen Männer zurück.

Wollen Sie alte, weiße Männer von der Demokratie und der Rede- und Meinungsfreiheit ausschließen, oder was? Mal ganz im Ernst, diese bei Anhängern der kritischen Rassenlehre und vergleichbarem ach so populäre Floskel, die ist schön langsam ein wenig ausgelutscht. Aber argumentieren, das können Sie ja scheinbar nicht, stattdessen schreien Sie hier lieber sexistische und rassistische Parolen durch die Gegend.

Und bevor Sie darauf irgendeinen Stuss von wegen "nicht gegen Männer und Weiße möglich" von sich geben, gleich mal präventiv: Rassismus ist die Kategorisierung und Ausgrenzung bestimmter Menschengruppen, aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativen Fremdzuschreibungen, die im Regelfall übertrieben und/oder stereotypisiert werden. Sexismus ist bewusste oder unbewusste Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes (egal ob Mann oder Frau).

Da wir uns im Preuss und nicht im Parlament befinden. kann ich ja offen und ehrlich sprechen:

Ich finde beim Thema Abtreibung sollten alle Männer einfach mal die Fresse halten.
Es ist ganz alleine Sache der Frau(en) über den weiblichen Körper zu entscheiden.

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Es gibt auch Männer, die Schwanger werden können.

Entschuldigen Sie bitte die Besserwisserei, Herr Dutschke, aber auch das sollte erwähnt werden.

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Richtige , also echte Männer können nicht schwanger werden, das ist wieder die NATUR!

Zitat von Dr. Artem Petruk

Naja, offensichtlich gesteht die Kollegin Christ einer Person die keinen klaren Lebenswunsch formulieren kann, oder besser gesagt nicht über das hierfür notwendige Bewusstsein in diesem Moment verfügt, das Recht auf Leben nicht zu.

Ich verstehe diese starre einseitige Haltung wirklich nicht. Das Recht auf Leben ist ebenso ein Grundrecht wie das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper, abgeleitet aus der allgemeinen Handlungsfreiheit - mithin beides verankert im Art. 2 GG. Das Recht auf Leben ist nicht absolut durch unsere Verfassung gewährleistet. Im Ergebnis ist die Thematik zum Schwangerschaftsabbruch eine Abwägungssache. Ich glaube es ist nur verständlich, wenn einem alleine absolut nicht überlebensfähigen Embryo dieses Recht auf Leben nicht in der gleich umfänglichen Art und Weise zugestanden wird, wie einem bereits geborenem Menschen, dessen Organe, Reiz-Leitungssystem, etc. vollständig oder annährend vollständig ausgebildet sind. Auch im Übrigen werden Embryonen im deutschen Recht ja keinesfalls als natürlich Personen, wenn jedoch - zumindest nach bisheriger, aber umstrittener Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - gleichwohl als Träger von Grundrechten, gewertet - die Schwangerschaftsabbruchthematik stellt hierbei freilich eine Ausnahme dar.

Auch im Übrigen ist ein absolutes Verbot von Abtreibungen dennoch nicht sinnvoll. Frauen, die derart entschlossen sind, ein Kind nicht austragen zu wollen - und das sind Frauen, die eine so brutale, herzzerreißende und eigentlich nicht zumutbare Entscheidung treffen durchwegs - würden eine Abtreibung auch außerhalb eines geschützten und kontrollierten medizinischen Umfeldes vollziehen. In Ländern mit strengeren strafrechtlichen Vorschriften diesbezüglich, begeben sich Frauen hierfür eben z.T. in kriminelle Milieus - auch unter Gefährdung ihrer selbst. Wer glaubt, man könne Frauen, die absolut entschlossen sind, ein Kind nicht austragen zu wollen, dieses Kind aufzwingen, der irrt. Wenn der Staat kein kontrolliertes Angebot unter Auferlegung entsprechender Pflichten macht - das mithin immer darauf abzielt, über Folgen und Tragweite der Entscheidung aufzuklären - wird das illegale Angebot unkontrolliert explodieren. Mithin darf der Staat - nach ebenfalls umstrittener Rechtsprechung des BVerfG - der Frau ohnehin keine absolute Pflicht zum Austragen eines Kindes auferlegen.

Insgesamt ist diese Abwägung eine nahezu unlösbare moralische Aufgabe, auf die der Gesetzgeber aber dennoch eine Lösung finden muss - auch wenn diese am Ende weder für die eine, noch für die andere Seite akzeptabel ist. Ich finde aber, dieses Thema wird hier in Teilen wirklich viel zu einseitig und unreflektiert dargestellt. Das ist dieser Debatte wirklich nicht würdig und ich würde inständig empfehlen, auch Verständnis für gegenteilige Ansichten zu zeigen.