Zugänglichkeit und Zeitaufwand der Sim

  • Kurzfassung: Wenn man wollen würde, könnte man den Jura-Fokus der Sim auch komplett entfernen, oder absenken. Frage ist nur, ob man will.

    Natürlich könnte man das. Man kann auch als Antrag zB hinschreiben:

    "Ab 2030 ist der Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren verboten. Die Automobilhersteller werden hierfür entschädigt."


    Das funktioniert bestimmt auch und man kann auch darüber diskutieren, aber das hat halt dann auch tatsächlich nur sehr wenig Tiefe, weil ich ja schon auch gerne darüber streiten würde, wie man so was ungefähr umsetzt und das aus dem Antrag ja gar nicht hervorgeht. Nebenbei beginnen dann mit ziemlicher Sicherheit im Nachgang die Streitereien, weil man dann "erfinden" muss, wie die politischen Vorhaben tatsächlich umgesetzt werden und das führt mit 100%iger Sicherheit ebenfalls zu Spannungen.


    Ich verstehe komplett, dass man größere und komplexere Vorhaben in der Art, wie wir das ganze derzeit handhaben nur recht schwer umsetzen kann. Aber andererseits finde ich es halt auch doof, wenn man dann für einen Antrag wie eine Bahnreform zB, nur 5 Sätze schreibt und man sich alles andere irgendwie zusammendenken muss, wie das denn funktionieren könnte. Wir haben in der Sim auch in den Landtagen regelmäßig Anträge, die in keiner Weise irgendetwas mit juristisch korrekten Gesetzen am Hut haben, die aber dennoch angenommen werden. Und wenn es mal Kritik an der handwerklichen Umsetzung gab (zB bei dem Gesetz auch Thüringen wegen irgendwas mit Bio), dann wurde der Antrag dann auch im Hintergrund nochmal überarbeitet und er ist dann trotzdem durchgekommen. Ich glaube tatsächlich nicht, dass es hier für Neueinsteiger schwierig ist, die gewünschten politischen Vorhaben umzusetzen, weil man sich in den Parteien (zumindest in denen wo ich bisher war) gegenseitig geholfen hat und hilft. Und wenn mal jemand nicht das nötige Wissen hat, ein etwas komplexeres Thema in Gesetzesform zu gießen, dann macht das halt ein anderer für ihn und er begründet dann einfach den Antrag im Landtag. Ich sehe hier die große Hürde tatsächlich nicht.


    Ich verstehe tatsächlich nicht, wie man sich hier beklagen kann, der Sim fehle es an politischer Diskussion, weil der Jura-Faktor so hoch sei. Ich sehe hier ganz einfach den Widerspruch nicht. Das Gesetze schreiben ist eine Sache, dass dazu nicht jeder Zeit und Lust hat ist unstrittig. Aber es gibt hier insgesamt mehr als genug Möglichkeiten politische Debatten anzustoßen. Wenn jemand hier zB mal wahnsinnig gerne über eine Impfpflicht diskutieren würde, dann muss man nicht gleich ein Gesetz schreiben, die eine solche festlegt. Man kann bspw. ne Aktuelle Stunde beantragen, wo man darüber debattieren kann. Man kann auch einen einfachen Beschlussantrag schreiben, und die Regierung dazu auffordern eine Impfpflicht umzusetzen - auch so lassen sich Debatten zu bestimmten Themen generieren. Der Gedanke, man könne hier nicht über politische Themen streiten, weil das Gesetze schreiben zu aufwendig sei, halte ich tatsächlich für eine Illusion. Insgesamt liegt es doch an jedem einzelnen hier, wie sich die Sim entwickelt und ob es hier vordergründig um das Schreiben von Gesetzen oder das Diskutieren um politische Themen geht. Ich finde beide Seiten haben ihre Berechtigung, weil nicht jedem alles gefällt. Einige schreiben gerne fundierte Gesetze, andere schreiben lieber Reden. In der Sim ist Platz für jeden und die Sim bietet mehr als genug Möglichkeiten für beide Seiten aktiv zu werden und sich zu verwirklichen.


    Gerne kann man darüber diskutieren, wie man MitspielerInnen besser unterstützen kann in Sachen Umsetzung von politischen Vorhaben oder Schreiben von Gesetzen. Aber deswegen gleich die gesamte Simulation an sich in Frage zu stellen halte ich für nicht zweckdienlich, da diese eben zumindest in meinen Augen jedem eine Plattform bietet, egal ob zum Gesetze schreiben oder zum Debattieren. Das ist zumindest meine Ansicht.

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  • Tatsächlich kann ich deine Bedenken durchaus teilen. Es ist schon sehr schade, dass die politische Diskussion hier oftmals sehr in den Hintergrund rückt. Ich finde aber, das liegt durchaus nicht nur daran, dass die "juristische Komponente" zu überwiegend ist. Es ist halt so, dass die Koalitionsverhandlungen im Bund z. T. sehr lange dauern, wodurch kaum Anträge und Anfragen im Bundestag eingebracht werden, auch weil viele eben mit Verhandlungen beschäftigt sind. Hat man sich dann auf 30 Punkte im Koalitionsvertrag geeinigt, so bleibt meist nur noch wenig Zeit diese umzusetzen. Die Umsetzung erfolgt dann eben so schnell wie irgend möglich, weil sonst hieße es ja, man habe nichts geschafft in dieser LP. Viele nehmen sich dann nicht mal mehr die Zeit ihre Gesetze zu begründen, weil sie müssen ja schon am nächsten Gesetz arbeiten. Selbiges gilt in den ohnehin chronisch inaktiven Landtagen. Natürlich ist das Schreiben von juristisch halbwegs korrekten Gesetzen zeitaufwändig, aber es gibt bestimmt in jeder Sim-Regierung Leute, die da behilflich sein können. Gleich verhält es sich mit den Parteien intern.

    Was die Koalitionsverhandlungen und ihre Folgen angeht: Kann ich nicht beurteilen. Mich stört hier allerdings die Selbstverständlichkeit. Stell dich doch einfach den Standpunkt, du wärest jemand der, mit dem formal korrekten Gesetze struggeln würde. Dann fühlt sich der Satz plötzlich nicht mehr nach Spaß, sondern nach einer Klausuraufgabe an. Es macht mir persönlich so gar keinen Spaß juristisch korrekt zu formulieren und für für mein Anliegen alle relevanten Gesetze rauszusuchen, um die dann an den korrekten Stellen zu ändern. Dass wie Selbstverständlich angenommen wird, dass auf jeder Ebene (Parteien, Regierungen) überall Leute sind, welche einem bei dieser Sache helfen: Das finde ich höchstproblematisch:

    • Da ich nicht daran glaube. Wäre dem so, dann würden mir nicht so viele zustimmen und würden nur auf die bereits vorhandenen Angebote verweisen.
    • Weil es ein Informationsdefizit erzeugt: Die betroffenen Mitspieler müssen zunächst wissen, dass es die Hilfe gibt und wo sie diese bekommen. Das herauszufinden ist bereits Aufwand, wodurch die Sim zusätzlich verlangsamt / gehemmt wird. Falls der Aufwand für die Informationsbeschaffung nicht klar ist: Stell dir vor, du hast einen Betrieb, welcher pandemiebedingt geschlossen ist. Sagen wir in der Gastronomie. Jetzt willst du herausfinden, welche Fördermöglichkeiten und Hilfen du wegen der Pandemie und der pandemiebedingten Schließung hast. Wenn du das ohne Aufwand hinbekommst: Mein Respekt. Der Aufwand für den Neuling ist nicht in der Dimension vergleichbar, aber das Grundsatzproblem bleibt: Es gibt Hilfe für die Formulierung meines Gesetzes? Aha! Wo? Aha! Das will rausgefunden werden.
    • Es wird daneben auch ein Informationsvorsprung generiert: Es gilt klar das Prinzip: "Unter den Blinden ist der Einäugige der König". Ich halte es für extrem problematisch, wenn einige Wenige der restlichen Spielerschaft erklären, wie ihr anliegen jetzt Umzusetzen ist, warum es (angeblich) nicht geht usw. Das geht so weit, dass ich, sollte mir jemand bei der Formulierung eines Gesetzes helfen, nicht bemerken würde, wenn ich in einem Nebensatz von Juristensprech quasi nebenbei gleich noch mit Alkohol verbiete oder ein Tempolimit einführe. Man degradiert jene, für welche die Ausformulierung von Gesetzen zu komplex ist (warum sei mal dahingestellt) auf diese Weise schlicht zu Spielern zweiter Klasse.


    Die Frage, ob politische Vorhaben mit geltendem Recht in Einklang zu bringen sind, ist aber dennoch zwingend. Wir haben ja den Anspruch hier, die Bundesrepublik Deutschland zu simulieren. Entsprechend müssen die Gesetze hier halt auch mit geltendem Recht vereinbar sein. Das ist jetzt nichts, was in meinen Augen dramatisch ist, weil der juristische Aspekt zwingender Bestandteil der Politik ist, weil die Politik eben nicht machen kann was sie will.


    Die erste Frage ist: Wer soll adressiert werden und was soll entsprechend umgesetzt werden. Dementsprechend stellt sich die Frage welcher Aspekt der Bundesrepublik soll mit welcher Tiefe simuliert werden? Ich bin der klaren Meinung, dass die Politik, d.h. der Wettstreit über Ideen und Konzepte von der Frage juristischer Umsetzungen durchaus getrennt betrachtet werden kann. Man kann sich durchaus darüber streiten, welche Konsequenzen die anzustrebende Änderung hat und ob die Änderung erlaubt ist, kann man von mir aus prüfen lassen. Nur: Prüfungen auf Rechtskonformität sind alles andere als Trivial. Für derartige Vorabprüfungen werden Kanzleien sehr gut bezahlt und es gibt viele langer erfahrene und gut bezahlte Richter, welche ebenfalls damit befasst sind. Das als nicht dramatisch hinzustellen halte ich schon für gewagt.


    Kurzfassung: Wenn man wollen würde, könnte man den Jura-Fokus der Sim auch komplett entfernen, oder absenken. Frage ist nur, ob man will.

    Natürlich könnte man das. Man kann auch als Antrag zB hinschreiben:

    "Ab 2030 ist der Verkauf von Autos mit Verbrennungsmotoren verboten. Die Automobilhersteller werden hierfür entschädigt."


    Das funktioniert bestimmt auch und man kann auch darüber diskutieren, aber das hat halt dann auch tatsächlich nur sehr wenig Tiefe, weil ich ja schon auch gerne darüber streiten würde, wie man so was ungefähr umsetzt und das aus dem Antrag ja gar nicht hervorgeht. Nebenbei beginnen dann mit ziemlicher Sicherheit im Nachgang die Streitereien, weil man dann "erfinden" muss, wie die politischen Vorhaben tatsächlich umgesetzt werden und das führt mit 100%iger Sicherheit ebenfalls zu Spannungen.


    Jup genauso hat es #damals mal funktioniert.

    Die Frage nach der Spieltiefe will ich so nicht stehen lassen. Wir kamen durch diese Antragsfreiheit schnell dahin, dass wir alle möglichen crazy Konzepte damals alle möglichen crazy Konzepte beschlossen haben: Mindestlohn (gab es dann 2008 noch nicht), Mehrwertsteuersenkung auf 16%, Einführung alternativer Sozialversorgungskonzepte aka negative Einkommenssteuer bzw. Bürgergeld, wie sie es damals nannten. Ab dem Punkt, an dem es Mindestlohn in der Sim gab (und in der Realität noch) nicht, gab es enorme Spannungen und Diskussionen: Es stand die Frage im Raum, können wir uns das neu angedachte Gesetz überhaupt noch leisten oder ist die Wirtschaft abgeschmiert? Und dann wurde argumentiert mit Studien zum Kosten bzw. Nutzen des Mindestlohns. Also es bleibt bei Spieltiefe, aber die geht in eine inhaltliche Ebene hinein.

    Was die Spannungen bezüglich juristischer Umsetzung angeht. Da habe ich andere Erfahrungen gemacht, aber vermutlich hat sich die Sim in diese Richtung weiter entwickelt.


    Ich verstehe komplett, dass man größere und komplexere Vorhaben in der Art, wie wir das ganze derzeit handhaben nur recht schwer umsetzen kann. Aber andererseits finde ich es halt auch doof, wenn man dann für einen Antrag wie eine Bahnreform zB, nur 5 Sätze schreibt und man sich alles andere irgendwie zusammendenken muss, wie das denn funktionieren könnte.

    Streiche schwer. Es geht nicht. Um beim Beispiel Bahnreform zu bleiben: Damit sind erfahrene und gut bezahlte Fachanwälte auf Jahre beschäftigt - nur damit später doch noch eine Klage kommt. So etwas können wir hier mit ein paar wenigen Hobbyanwälten - weder in Umsetzung noch im Rechtsweg abbilden. Es sei denn du schraubst an dem juristischen Anspruch - aber dann gilt: Welche Grenze wird wo gezogen.


    Wir haben in der Sim auch in den Landtagen regelmäßig Anträge, die in keiner Weise irgendetwas mit juristisch korrekten Gesetzen am Hut haben, die aber dennoch angenommen werden. Und wenn es mal Kritik an der handwerklichen Umsetzung gab (zB bei dem Gesetz auch Thüringen wegen irgendwas mit Bio), dann wurde der Antrag dann auch im Hintergrund nochmal überarbeitet und er ist dann trotzdem durchgekommen. Ich glaube tatsächlich nicht, dass es hier für Neueinsteiger schwierig ist, die gewünschten politischen Vorhaben umzusetzen, weil man sich in den Parteien (zumindest in denen wo ich bisher war) gegenseitig geholfen hat und hilft. Und wenn mal jemand nicht das nötige Wissen hat, ein etwas komplexeres Thema in Gesetzesform zu gießen, dann macht das halt ein anderer für ihn und er begründet dann einfach den Antrag im Landtag. Ich sehe hier die große Hürde tatsächlich nicht.


    Die Hürde entsteht an der Stelle, wenn ein Mitspieler bemerkt: Es braucht eine juristische Form - Shit kann ich nicht. Ich lasse es. Die Anträge die das mal Ignorieren. Cool. Aber das ist ein klassisches Problem des Sichtfeldes (bzw. des Survivorship Bias) - du siehst halt auch nicht, welche Anträge im Voraus durch die (scheinbaren) Anforderungen wieder abgewürgt wurden.


    Ich verstehe tatsächlich nicht, wie man sich hier beklagen kann, der Sim fehle es an politischer Diskussion, weil der Jura-Faktor so hoch sei. [...]

    Tatsächlich kam im Thema sogar gut raus, warum das ein diskussionshemmendes Problem ist. Fakt ist doch, dass es Arbeit macht und nicht trivial ist, die Ideen und Gedanken noch einmal "vernünftig" in ein Gesetz hinein zu formulieren. Jetzt hat niemand von uns ein unbegrenztes Budget an Zeit für diese Sim - Entweder verwende ich also meine Energie zur Formulierung eines Gesetzes und Gestalte, oder ich recherchiere Argumente und diskutiere die Ideen (erst?) aus. Meist läuft es offenbar auf Gestaltung hinaus. Das hast du ganz am Anfang allerdings auch bei den Ausführungen zu in der Koalitionsverhandlungen so auch selbst umrissen.


    Der formaljuristische Anspruch ist bei größeren Vorhaben ein echtes Hemmnis. Gleichzeitig bieten diese allerdings den meisten Anlass für Diskussionen. Platt gesagt: Ich kann an einer Bahnreform deutlich mehr diskutieren als bei der jährlichen Anpassung der Rentenhöhe.


    Vorgebliche Hilfsangebote sind nicht sichtbar und / oder werden nicht werden nicht wahrgenommen. Das erzeugt eine nicht sichtbare Hürde überhaupt Anträge zu schreiben. Ergänzung von mir: Das beschränkt sich nicht auf Anträge. Wenn mir nicht bewusst ist, dass ich bei der Umsetzung Hilfe bekomme, dann lasse ich bei der Programmentwicklung für die nächste Wahl das Thema Bahnreform gleich weg. Das ist für mich technisch ja nicht realisierbar.


    Ergänzung von mir: Die alternativen Instrumente zum Anstoß parlamentarischer Diskussionen sind entweder für kleinere Anliegen gedacht oder auf Tagespolitik ausgerichtet. Du willst mir doch nicht erzählen, dass man eine Bahnreform mit einem Beschlussantrag anschiebt ?!


    Und noch tangente am Ende: Mein Gott, der Solms, ich hab mich noch gefragt, was aus dir geworden ist, und ob du noch irgendwo in Sims rumschleichst :D

    Irgendwann war die reale Politik interessanter als die virtuelle ;).

  • Größere Reformen gehen mit der juristischen Tiefe nicht? Also ich hab da ne ausführliche Bildungsreform rumliegen. War jetzt auch nicht besonders unmöglich, sonst hätte ich die ja nicht rumliegen.


    Wenn man schon vor dem Versuch ein Gesetz zu schreiben, zurückschreckt, dann ist halt auch Hilfe schwierig.

  • Es macht mir persönlich so gar keinen Spaß juristisch korrekt zu formulieren und für für mein Anliegen alle relevanten Gesetze rauszusuchen, um die dann an den korrekten Stellen zu ändern.

    Was so auch keinesfalls Anforderung ist. Leute, die das wollen, machen das. Aber jene, die das nicht wollen, werden keineswegs dazu verpflichtet sich durch bestehende Gesetze zu wälzen und die zu ändern - und es gibt auch kaum Leute, die hier Gesetze deswegen ablehnen.


    Weil es ein Informationsdefizit erzeugt: Die betroffenen Mitspieler müssen zunächst wissen, dass es die Hilfe gibt und wo sie diese bekommen. Das herauszufinden ist bereits Aufwand, wodurch die Sim zusätzlich verlangsamt / gehemmt wird. Falls der Aufwand für die Informationsbeschaffung nicht klar ist: Stell dir vor, du hast einen Betrieb, welcher pandemiebedingt geschlossen ist. Sagen wir in der Gastronomie. Jetzt willst du herausfinden, welche Fördermöglichkeiten und Hilfen du wegen der Pandemie und der pandemiebedingten Schließung hast. Wenn du das ohne Aufwand hinbekommst: Mein Respekt. Der Aufwand für den Neuling ist nicht in der Dimension vergleichbar, aber das Grundsatzproblem bleibt: Es gibt Hilfe für die Formulierung meines Gesetzes? Aha! Wo? Aha! Das will rausgefunden werden.

    Da stimme ich dir zu, daran arbeiten wir gerade.


    Das geht so weit, dass ich, sollte mir jemand bei der Formulierung eines Gesetzes helfen, nicht bemerken würde, wenn ich in einem Nebensatz von Juristensprech quasi nebenbei gleich noch mit Alkohol verbiete oder ein Tempolimit einführe. Man degradiert jene, für welche die Ausformulierung von Gesetzen zu komplex ist (warum sei mal dahingestellt) auf diese Weise schlicht zu Spielern zweiter Klasse.

    Ich bin eigentlich kein Freund irgendwelcher Hierarchien in dieser Sim. Also meine Hilfe beruht hier immer auf einer freundschaftlichen Beziehung auf Augenhöhe. Ich glaube in der gesamten Sim, sind wir hier nicht so, dass irgendwelche abgehobenen Möchtegernjuristen, die gar keine sind, andere bevormunden wollen. Wir helfen uns untereinander auf einer freundschaftlichen Basis. Es ist selbstverständlich, dass nicht jeder alles können kann. So wie ich zB kaum Plan von Finanz- oder Sozialpolitik habe haben andere Mitspieler halt überhaupt keine Idee, wie man ein Gesetz schreibt.


    Ich finde auch diese behaupteten formellen "Anforderungen" ein wenig aus der Luft gegriffen. Jeder ist frei, seine Gesetze so zu schreiben, wie er möchte. Klar, ich verstehe, wenn man sieht, was hier zT welche Gesetze geschrieben werden, dann hemmt das möglicherweise auch. Ich weiß nicht, wie man am besten klarstellt, dass hier keine großartigen formellen Anforderungen an die Gesetze gestellt werden.



    Die erste Frage ist: Wer soll adressiert werden und was soll entsprechend umgesetzt werden. Dementsprechend stellt sich die Frage welcher Aspekt der Bundesrepublik soll mit welcher Tiefe simuliert werden? Ich bin der klaren Meinung, dass die Politik, d.h. der Wettstreit über Ideen und Konzepte von der Frage juristischer Umsetzungen durchaus getrennt betrachtet werden kann. Man kann sich durchaus darüber streiten, welche Konsequenzen die anzustrebende Änderung hat und ob die Änderung erlaubt ist, kann man von mir aus prüfen lassen. Nur: Prüfungen auf Rechtskonformität sind alles andere als Trivial. Für derartige Vorabprüfungen werden Kanzleien sehr gut bezahlt und es gibt viele langer erfahrene und gut bezahlte Richter, welche ebenfalls damit befasst sind. Das als nicht dramatisch hinzustellen halte ich schon für gewagt.

    Den Punkt verstehe ich nicht so wirklich. Das wirkt jetzt so, als würde es hier in der Sim nur so von Klagen gegen alle möglichen beschlossenen Gesetze hageln. Das ist keinesfalls der Fall. Die meisten Diskussionen, ob ein Gesetz den Anforderungen des Grundgesetzes o. Ä. entspricht werden in den Debatten selbst geführt und nicht vor Gericht.



    Streiche schwer. Es geht nicht. Um beim Beispiel Bahnreform zu bleiben: Damit sind erfahrene und gut bezahlte Fachanwälte auf Jahre beschäftigt - nur damit später doch noch eine Klage kommt. So etwas können wir hier mit ein paar wenigen Hobbyanwälten - weder in Umsetzung noch im Rechtsweg abbilden. Es sei denn du schraubst an dem juristischen Anspruch - aber dann gilt: Welche Grenze wird wo gezogen.

    Mit Verlaub, aber das ist einfach falsch. Ich sehe nicht, warum das nicht gehen sollte. Man kann hier problemlos ein Konzept erarbeiten, dieses irgendwie in Gesetzesform gießen und beschließen. Was hindert daran? Nichts. Es gibt hier auch keine Mitspieler, die dann anfangen gegen solche Gesetze zu klagen, das ist eine Illusion und entbehrt jeglicher Tatsachengrundlage.


    Die Hürde entsteht an der Stelle, wenn ein Mitspieler bemerkt: Es braucht eine juristische Form - Shit kann ich nicht. Ich lasse es. Die Anträge die das mal Ignorieren. Cool. Aber das ist ein klassisches Problem des Sichtfeldes (bzw. des Survivorship Bias) - du siehst halt auch nicht, welche Anträge im Voraus durch die (scheinbaren) Anforderungen wieder abgewürgt wurden.

    Da stimmt ich zu, wüsste jetzt aber auch auf die Schnelle nicht, wie man das Problem beheben könnte, weil es ja eben nur scheinbare Anforderungen sind und nicht tatsächliche.



    Das Thema mit der Bahnreform. Ich finde es prinzipiell eigentlich nicht schlimm, dass wir hier nicht alle 2 Tage eine riesige Reform auf den Weg bringen. Auch im RL gibt es solche große Reformen nur selten. Wenn wir hier jetzt alle 3 Tage ne riesen Reform haben, ist hat die Sim innerhalb weniger Monate kaum mehr etwas mit der realen politischen Situation in Deutschland zu tun, welche wir ja eigentlich simulieren wollen.

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  • Größere Reformen gehen mit der juristischen Tiefe nicht? Also ich hab da ne ausführliche Bildungsreform rumliegen. War jetzt auch nicht besonders unmöglich, sonst hätte ich die ja nicht rumliegen.


    Wenn man schon vor dem Versuch ein Gesetz zu schreiben, zurückschreckt, dann ist halt auch Hilfe schwierig.

    Es ist unstrittig, das auch größere Reformen mit juristischer Tiefe möglich sind. Beispiele gibt es hier mehr als genug. Aber der Punkt ist, dass wir nicht den Anspruch erheben, solche Reformen in juristisch einwandfreier Weise auszuformulieren.



    Problem ist halt insgesamt, dass hier zwei sehr verschiedene Interessen aufeinander treffen. Einige hier wollen das politische System der BR Deutschland möglichst real nachsimulieren, mit Gesetzgebung und unter Beachtung der wichtigsten Verfahren und Formalia. Andere würden gerne einfach über politische Themen streiten, ohne Wert auf Formalitäten zu legen und würden gerne mit 10 Minuten Aufwand einen Gesetzentwurf zur Rentenreform einbringen können. Das ganze beißt sich einfach, das liegt in der Natur der Sache. Die Frage ist viel eher, was möchte die Mehrheit der Mitspieler hier.

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  • Größere Reformen gehen mit der juristischen Tiefe nicht? Also ich hab da ne ausführliche Bildungsreform rumliegen. War jetzt auch nicht besonders unmöglich, sonst hätte ich die ja nicht rumliegen.


    Wenn man schon vor dem Versuch ein Gesetz zu schreiben, zurückschreckt, dann ist halt auch Hilfe schwierig.

    Es ist unstrittig, das auch größere Reformen mit juristischer Tiefe möglich sind. Beispiele gibt es hier mehr als genug. Aber der Punkt ist, dass wir nicht den Anspruch erheben, solche Reformen in juristisch einwandfreier Weise auszuformulieren.

    Ist das so? Also die einzigen großen Reformen die ich kenne, sind entweder von dir verfasst, weil du dafür echt einen krassen fachlichen juristischen Background hast oder aber sie sind Anträge aus dem RL.

  • Das kommt jetzt darauf an, was du als "größere Reform" ansiehst. Dass wir hier nicht alle paar Tage gesamte politische Systeme umkrempeln finde ich ehrlich gesagt nicht schlimm, weil wir uns dadurch wie gesagt zT sehr weit von der Realität entfernen würden, was viele hier ja auch nicht möchten.


    Große Reform ist ja nicht gleichbedeutend mit langer Reform. Ich hab damals mit Nils gemeinsam das Kohleausstiegsgesetz gemacht (in vD noch wohlgemerkt) und in vB mal einen sehr umfangreichen Antrag zur Kindergrundsicherung. Das hätte man auch deutlich einfacher aufziehen können. Das ganze ist im Endeffekt nur so lang geworden, weil ich halt Spaß daran hatte, das etwas genauer zu formulieren. Aber das bedeutet nicht, dass ich von anderen Mitspielern erwarten würde, es genau so zu machen. Ich hätte kein Problem mit einer Rentenreform, die vielleicht mal nur ne halbe Seite lang ist oder so, wenn aus dem Antragstext hervorgeht, welche wesentlichen Punkte denn geändert werden sollen. Das sollte man schon schaffen, weil nur zu sagen ich will ne Reform, die wird irgendwie, irgendwann von irgendwem umgesetzt, dass ist ja auch keine sinnvolle Debattengrundlage.


    Ich weiß ehrlich gesagt nicht wirklich, woher der Glaube stammt, man müsse hier seitenweise Gesetze in juristischer Fachsprache schreiben, damit die Anträge angenommen werden. Das haben wir nie so beschlossen. Ich und einige andere hier machen das so, weil es uns Spaß macht. Ich schiebe meinen Anträgen dann aber meistens auch noch ne Rede hinterher, die den Antragsinhalt noch mal zusammenfasst, damit man sich keine 10 Seiten durchlesen muss, um zu verstehen, was der Antrag bringen soll. Gleichwohl fasse ich die wichtigen Urteile des Obersten Gerichts noch mal kurz und knapp zusammen, in dem Wissen, dass sich kaum einer die Urteile überhaupt durchliest.


    Ich will nur sagen, die Spieler hier sollten und müssen sich in meinen Augen keinesfalls an denjenigen Spielern orientieren, die Spaß daran haben, juristisch schön formulierte Gesetze zu schreiben und es deswegen machen. Ich kann mich auch noch an Diskussionen in vD erinnern, wo die Stimmen laut wurden, man solle doch Vorlagen für Anträge bereitstellen, damit die schön einheitlich sind und nicht jeder seine Anträge irgendwie nach Belieben formuliert. Nun haben wir solche Vorlagen, die einheitliche Anträge ermöglichen, aber plötzlich ist es dann doch zu juristisch und undurchsichtig.


    Wie bereits erwähnt, ich arbeite gerade mit Interessierten daran, eine Institution zu gründen, an die sich Leute mit juristischen Fragen, mit Gesetzesanliegen oder Ähnlichem wenden können und wo sie Unterstützung erhalten. Ich würde das dann auch gerne so ausbauen, dass diese Institution dann insbesondere auch neuen Mitspielern ein wenig zur Seite steht, um sich besser in der Simulation zurechtzufinden.

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  • Ein sehr guter Thread, bei dem (mal wieder) am Ende keine Veränderung bzw. Verbesserung entsteht?

    Das Problem dieser Sim ist, dass man auch kaum Veränderungen möchte. Es ist einfach festgefahren. Vorschläge wurden immer wieder gemacht.


    Es würde ja einfach eine Fomvorlage reichen

    1. Titel des Gesetzes (Pflicht)
    2. Zusammenfassung, was geändert werden soll (4 bis 10 Sätze) (Pflicht)
    3. Kostenschätzung des Antragstellers / Kostenschätzung anderer Fraktionen (Pflicht)
    4. juristischer Gesetzestext (freiwillig)


    Wenn man mehr diskutieren will in der Simulation, dann sollte man auch die Zahl der Anträge pro Legislaturperiode begrenzen und die Koalitionsverhandlungen auf 5 Punkte beschränken.

    Wurde alles schon mehrfach vorgeschlagen. Dann könnte man sich mehr auf Diskussionen, Debatten, TV-Formate etc. konzentrieren, die wirklich einen Mehrwert für alle haben, im Vergleich zu Gesetzestexten, die maximal 2 bis 3 Mitspieler wirklich lesen & und ungelesen durch die Parlamente beschlossen werden.

    Beste Grüße :)