[Debatte] Tolerierung von Formfehlern in Gesetzen und Verordnungen

    Ihr Lieben,


    in letzter Zeit gibt es einen Trend dazu, dass gegen Gesetze und Verordnungen wegen Formfehlern vors OG gezogen wird. Ich habe mich da mit einigen drüber unterhalten, und wir sind zu dem Schluss gekommen, dass das problematisch sind. Wir sind hier immer noch eine Politik-Sim, und keine Jura-Sim. Wenn jemand wegen inhaltlichem vors OG zieht, schön und gut, aber wenn jetzt Formfehler derartig ausgenutzt werden, müssen wir das leider regeln. Ich persönlich vertrat die Auffassung, dass es hier eigentlich ein stehendes Gentlemen's Agreement besteht, dass man Formfehler still akzeptiert. Das Problem ist, dass wir uns langsam dem Punkt nähern, wo man zum Verfassen eines Gesetzes in der Sim selbst ausgebildeter Jurist sein muss - und das kann nicht Ziel der Sim sein. Zum einen verschrecken wir damit letztlich nur neue Spieler, zum anderen muss man einmal festhalten, dass ein beträchtlicher Teil der Spielerschaft schlicht und ergreifend nicht Jura studiert hat, und auch nie Jura studieren wird.

    Wir alle kommen hier für die inhaltlichen Debatten hin, nicht um formelle Details zu diskutieren. Man kann das derzeit schön im BT sehen, wo eigentlich eine Klage wegen Formfehlern debattiert werden sollte, aber stattdessen leidenschaftlich der Inhalt der Verordnung diskutiert wird, obwohl die eigentlich nicht zur Debatte gehört. Niemand interessiert sich für die formelle Korrektheit der Verordnung.


    Es geht hier auch darum, dass einfach der Spielspaß gewahrt wird. Wir wollen hier alle gerne die inhaltlichen Fragen diskutieren, und uns nicht in formellen Kleinigkeiten verlieren. Bei aller liebe zur Realismus, aber wir können die Realität nun mal nur modellhaft abbilden, und wir sind halt eine Politik-Sim, keine Jura-Sim. Deswegen sollten wir auch kein juristisches Detailwissen zur Teilnahme an der Sim voraussetzen.




    Gesetz zur Änderung des vDeutschen Gesetzbuches

    (vom 18.12.2020)


    Das vDeutsche Gesetzbuch in der Fassung der Bekanntmachung vom 28. April 2020, das zuletzt durch den Beschluss vom 19. Dezember 2020 (Realistische Parteiendemokratie) geändert worden ist wird wie folgt geändert:


    Folgender Paragraph wird eingefügt:

    §20a

    Besondere Vorschriften zu Sim-On-Klagen


    1. Eine Klage wegen ausschließlicher formeller Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz oder den Landesverfassungen ist abzulehnen, wenn die gerügten formellen Mängel nicht maßgeblich für die zu simulierende Bedeutung eines förmlichen oder materiellen Gesetzes sind
    2. Eine Klage wegen ausschließlicher sachlicher Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz oder den Landesverfassungen ist abzulehnen,

    a) wenn sich die gerügten sachlichen Mängel auf das Gesetzgebungsverfahren beziehen und diese Mängel ihren Ursprung in der nicht hinreichend simulierbaren Ausgestaltung des realen Gesetzgebungsverfahrens haben, oder

    b) wenn sich die gerügten Mängel auf die Nichteinhaltung besonderer Fristen des Grundgesetzes oder anderer förmlicher oder materieller Gesetze beschränken, welche aufgrund simulationstechnischer Gegebenheiten nicht eingehalten werden können, ohne dass dies den Simulationsfluss in grober Weise stören würde.




    Zitat von Emilia von Lotterleben

    1. Eine Klage wegen ausschließlicher formeller Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz oder den Landesverfassungen ist abzulehnen, wenn die gerügten formellen Mängel nicht maßgeblich für die zu simulierende Bedeutung eines förmlichen oder materiellen Gesetzes sind
    2. Eine Klage wegen ausschließlicher sachlicher Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz oder den Landesverfassungen ist abzulehnen,

    a) wenn sich die gerügten sachlichen Mängel auf das Gesetzgebungsverfahren beziehen und diese Mängel ihren Ursprung in der nicht hinreichend simulierbaren Ausgestaltung des realen Gesetzgebungsverfahrens haben, oder

    b) wenn sich die gerügten Mängel auf die Nichteinhaltung besonderer Fristen des Grundgesetzes oder anderer förmlicher oder materieller Gesetze beschränken, welche aufgrund simulationstechnischer Gegebenheiten nicht eingehalten werden können, ohne dass dies den Simulationsfluss in grober Weise stören würde.

    Ich bin grundsätzlich nicht ganz abgeneigt. Aber könntest du hierfür mal ein paar Beispiele nennen? Aus den Definitionen werde ich nicht schlau - das ist dann wiederum was was von OG ausgelegt werden müsste?

    Richter am Obersten Gericht

    Bundeskanzler a.D.

    Administrator

    Unabhängig davon, wie man zu dem vorgebrachten Punkt steht, was man sicherlich so vertreten kann, ist der vorgelegte Vorschlag nicht handhabbar. Es erschließt sich nicht, was nach deinem Verständnis ein nur formeller Fehler sein soll. Das Gesetzgebungsverfahren zählt bei dir zur sachlichen Unvereinbarkeit. Was ist mit Zuständigkeiten? Sind das auch nur formale Fehler? Zudem ist das Maßgeblichkeitskriterium nicht handhabbar. Was soll die Bedeutung eines zu simulierenden Gesetzes sein? Du lässt außer Acht, dass in der Simulation grundlegend verschiedene Verständnisse über die Reichweite der Sim und dem Verhältnis zum RL vertreten werden. Konsequenter wäre es aus diesseitiger Sicht, das OG schlicht abzuschaffen.


    Bemerkenswert ist auch, dass gerade Du dich über die Rüge von Formfehlern echauffierst. Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du nämlich erreichen, dass die Kanzlerwahl (!) wiederholt wird, weil sich eine Fraktion nicht beim Präsidium angemeldet haben soll. Man kann sicherlich die Auffassung vertreten, dass die Einhaltung gewisser Vorschriften lästig ist. Dann sollte man aber zumindest die Vorschriften des Grundgesetzes auch benennen, die nicht gelten sollen.

    Ja, dem muss ich so zustimmen. Diese Änderung ist deutlich zu unkonkret. Hier muss nochmal klar aufgezeigt werden, wann die Rüge eines Formfehlers zulässig ist und wann nicht. Die obige Generalklausel wird unweigerlich zu viel Chaos und Diskussion führen.

    Vizepräsident des Obersten Gerichts

    Zitat von Dr. Konrad Wolff

    Unabhängig davon, wie man zu dem vorgebrachten Punkt steht, was man sicherlich so vertreten kann, ist der vorgelegte Vorschlag nicht handhabbar. Es erschließt sich nicht, was nach deinem Verständnis ein nur formeller Fehler sein soll. Das Gesetzgebungsverfahren zählt bei dir zur sachlichen Unvereinbarkeit. Was ist mit Zuständigkeiten? Sind das auch nur formale Fehler? Zudem ist das Maßgeblichkeitskriterium nicht handhabbar. Was soll die Bedeutung eines zu simulierenden Gesetzes sein? Du lässt außer Acht, dass in der Simulation grundlegend verschiedene Verständnisse über die Reichweite der Sim und dem Verhältnis zum RL vertreten werden. Konsequenter wäre es aus diesseitiger Sicht, das OG schlicht abzuschaffen.

    Die textliche Ausgestaltung hatte ich Andreas Brandstätter gelassen, damit der Paragraph stichhaltig ist, insofern kann dieser zu Detailfragen den Text betreffend sicher besser Rede und Antwort stehen.


    Ich halte das OG durchaus für ein interessantes Spielelement - vorallem, weil dadurch inhaltliche Fragen und Konflikte zwischen Gesetzen geklärt werden können, was in Vorgängersims nie der Fall war. Es trägt durchaus was zum Spielgeschehen bei. Es ist nur extremproblematisch, wenn auf einmal jemand wegen, sagen wir, fehlenden Zitaten massenweise vor Gericht zieht. Oder, wie du unten erwähnst, jemand die Kanzlerwahl in Zweifel zieht, weil eine öffentliche Mitteilung fehlt. Wir sind hier fast alle juristische Laien, da sollte ein gewisses Maß an Toleranz in solchen Fragen geboten sein.


    Das das präziser ausgestaltet werden kann: Guter Kritikpunkt. Ich hatte mich hier ja extra an einen Richter der Sim gerichtet, damit genau das passiert. Das war jetzt nicht der Fall, insofern bin ich ohne Frage bereit, dass das ausgebessert wird.

    Zitat von Dr. Konrad Wolff

    Bemerkenswert ist auch, dass gerade Du dich über die Rüge von Formfehlern echauffierst. Wenn ich mich recht erinnere, wolltest Du nämlich erreichen, dass die Kanzlerwahl (!) wiederholt wird, weil sich eine Fraktion nicht beim Präsidium angemeldet haben soll. Man kann sicherlich die Auffassung vertreten, dass die Einhaltung gewisser Vorschriften lästig ist. Dann sollte man aber zumindest die Vorschriften des Grundgesetzes auch benennen, die nicht gelten sollen.

    1. Das ist keine Kritik am Antrag, das ist Kritik an meiner Person. Und ganz ehrlich: Fair enough. Aber lass uns doch beim Thema bleiben, ja?

    2. Das ist aber auch ein schönes Beispiel für die Notwendigkeit dieser Regel - Die weite Mehrheit hat sich nämlich konsequent entschlossen diesen Formfehler zu ignorieren, und ihn nicht weiter zu ignorieren.

    Zitat von Dr. Konrad Wolff

    Die einzige vernünftige Lösung, wenn man das machen möchte, ist es, die Vorschriften abschließend aufzulisten, die nicht rügefähig sein sollen.

    Ganz ehrlich: Nein. Was soll die ganze juristische Klein-Klein-Scheiße eigentlich immer? Ganz ehrlich, ich denke, wir können uns hier mal ein bisschen Ermessensspielraum Gesunden Menschenverstandes leisten. Wir sind hier keine Juristen, das ist der gesamte Punkt des Antrags. Dass das vielleicht präzisiert werden muss - ok. Dass wir da jetzt alles im kleinsten Detail definieren müssen, welche Vorschriften präzise ausgeschlossen werden müssen, entzieht sich jeder Vernunft. Wir sind hier eine Sim. Ein Spiel. Eine Modellhafte Abbildung der Realität. Wir müssen vielleicht auch mal ein bisschen vernünftig sein, und Ermessensspielräume zulassen. Für sowas wählen wir doch Moderatoren und Richter, damit sowas dann im Zweifel ausgelegt werden kann.


    Und dann über den Mitgliederschwund wundern. Ganz ehrlich.

    Das war keine juristische Klein-Klein-Scheiße, sondern ein einfacher Lösungsvorschlag, der es gerade Nichtjuristen einfacher macht, nachzuvollziehen, für was es keine Klagen geben soll. Was daran unverständlich sein soll, ist mir wirklich schleierhaft. Wenn du von Formvorschriften sprichst, musst du schlicht erklären, was dazu zählt und was nicht. Es erklärt sich nämlich gerade nicht aus dem "gesunden Menschenverstand", weil alle ein anderes Vorverständnis haben. Im Endeffekt könnt ihr beschließen, was ihr wollt. Ich sage nur, dass es zu unnötigen Unklarheiten kommt, wenn man solche Spielräume vorsieht. Das könnt ihr akzeptieren oder auch nicht, zumal es ja wirklich kein Hexenwerk ist, die als lästig empfundenen Vorschriften aus dem GG zu identifizieren und aufzulisten.

    Ich stelle hier mal folgenden Vorschlag in den Raum:


    Vizepräsident des Obersten Gerichts

    Das finde ich i.O. so, und würde dann entsprechend gerne diese Änderung zur Abstimmung stellen.

    Oh man, jetzt muss man sich hier ständig mit irgendwelchen Klagen beschäftigen, weil jemand mit einer demokratischen Entscheidung inhaltlich nicht einverstanden ist. Ich hab das OG schon immer als Schritt in Richtung einer übereifrigen Jura-Sim betrachtet und fühle mich darin umso mehr bestätigt. Aber ist ja gut, wenn man dem mal einen Riegel vorschiebt.

    Zitat von Jan Friedländer

    Oh man, jetzt muss man sich hier ständig mit irgendwelchen Klagen beschäftigen, weil jemand mit einer demokratischen Entscheidung inhaltlich nicht einverstanden ist. Ich hab das OG schon immer als Schritt in Richtung einer übereifrigen Jura-Sim betrachtet und fühle mich darin umso mehr bestätigt. Aber ist ja gut, wenn man dem mal einen Riegel vorschiebt.

    Tja, so ist das in einem Rechtsstaat nun einmal.

    Zitat von Dr. Josef Marschall
    Zitat von Jan Friedländer

    Oh man, jetzt muss man sich hier ständig mit irgendwelchen Klagen beschäftigen, weil jemand mit einer demokratischen Entscheidung inhaltlich nicht einverstanden ist. Ich hab das OG schon immer als Schritt in Richtung einer übereifrigen Jura-Sim betrachtet und fühle mich darin umso mehr bestätigt. Aber ist ja gut, wenn man dem mal einen Riegel vorschiebt.

    Tja, so ist das in einem Rechtsstaat nun einmal.

    Ja, schon. Aber wir sind hier kein Staat, wir sind folglich auch kein Rechtsstaat, wir sind eine SIM. Und zwar eine, die einen enormen Spieler:innen-Mangel aufweist. Insofern finde ich den Vorschlag hier einen guten Mittelweg zwischen einer realistischen Simulation und zwischen einer Hobby-Simulation, die keine fundamentalen Rechtskenntnisse voraussetzt.

    Tom Schneider

    Träger d. Gr. Verdienstkreuzes m. Stern u. Schulterband u. des Nds. Großen Verdienstkreuzes

    Ministerpräsident v. Nds. a.D.
    Präsident d. Bundesrats a.D.
    MdL Nds. a.D.
    Nds. Landesminister a.D.
    Mitglied des nds. Landtagspräsidiums a.D.

    MdB a.D.
    Parteivorsitzender SDP a.D.
    stv. Parteivorsitzender der SDP a.D.
    Landesvorsitzender der SDP Nds. a.D.


    Bildrechte

    Fällt einem unserer künftigen Volljuristen hier noch eine sinnvolle Ergänzung ein? Ansonsten könnten wir hierüber mal abstimmen.

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    Administrator


    Wünsche, Anliegen, Anregungen gerne hier.

    Vorschlag zum Gesetz zur Änderung des vDeutschen Gesetzbuches

    (vom xx.01.2020)



    Artikel 1


    Das vDeutsche Gesetzbuch in der Fassung der Bekanntmachung vom 28. April 2020, das zuletzt durch den Beschluss vom 19. Dezember 2020 (Realistische Parteiendemokratie) geändert worden ist wird wie folgt geändert:


    Nach § 20 folgender § 20a eingefügt:


    "§20a

    Besondere Vorschriften zu Sim-On-Klagen


    Eine Klage wegen formeller Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz oder den Landesverfassungen führt nicht zur Nichtigkeit einer Vorschrift, wenn sich die gerügten formellen Mängel ausschließlich beziehen auf:

    1. das Zitiergebot aus Artikel 80 Absatz 1 Satz 3 GG,
    2. Verletzungen von im Grundgesetz oder den Landesverfassungen bezeichneten Fristen, die nicht durch ein in dieser Simulation beschlossenes Gesetz geändert wurden,
    3. die Gegenzeichnung einer Vorschrift aus Artikel 58 Satz 1 GG oder
    4. die fehlende Subdelegation nach Artikel 80 Absatz 1 Satz 4 GG."


    Artikel 2


    Die Vorschriften des § 20a vDGB finden auf alle Klagen Anwendung, die nach Beschluss dieses Gesetzes beim Obersten Gericht eingehen.

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