3 BvT 1/24 - Mündliche Verhandlung in Sachen Gesetz zur besseren Verhütung einer saisonalen Infektionspandemie des Landes Nordrhein-Westfalen (GVI)

    Herzlichen Dank. Also geht es um Maßnahmen angesichts periodisch auftretender höherer Krankenstände, richtig? Und war die derzeitige Infektionslage in besonderem ein Anlass für die Gesetzesinitiative oder einfach die periodisch hohen Krankenstände im Allgemeinen?


    Eine Frage zu diesem (https://infektionsradar.gesund…e/de/atemwege/arztbesuche) Material hätte ich noch: ist der Krankenstand denn, wenn man auf die letzten Jahre vor der Pandemie blickt, signifikant höher als sonst? Oder gibt es keine Daten für diesen Zeitraum?


    Dr. Samira Yasemin Ashfahdi

    Präsidentin des Obersten Gerichtes

    Zitat von Dr. Viktoria Christ-Mazur

    Herzlichen Dank. Also geht es um Maßnahmen angesichts periodisch auftretender höherer Krankenstände, richtig? Und war die derzeitige Infektionslage in besonderem ein Anlass für die Gesetzesinitiative oder einfach die periodisch hohen Krankenstände im Allgemeinen?


    Eine Frage zu diesem (https://infektionsradar.gesund…e/de/atemwege/arztbesuche) Material hätte ich noch: ist der Krankenstand denn, wenn man auf die letzten Jahre vor der Pandemie blickt, signifikant höher als sonst? Oder gibt es keine Daten für diesen Zeitraum?


    Dr. Samira Yasemin Ashfahdi

    Euer Ehren,


    es geht um beides.

    Mit den Erfahrungen seit 2020 war in einem höheren Maße, davon auszugehen, dass sich die Infektionsfälle von respiratorischen Erkrankungen auch in einem zu vorher übermaßig häufen.

    Nur präventiv - sofern ich die Folgefrage richtig deute - sei dazu gesagt, dass es im Vorfeld nicht abzusehen war, dass die tatsächliche Zahl von Infektionsfällen geringer ausfiel, als zu befürchten war. Gleichwohl sehen wir in selbigem womöglich auch Effekte unseres Gesetzes.


    Ich hoffe, ich konnte dem Verfahren dienlich sein, vielen Dank.

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    Ehemalige Ämter
    Communitybeauftragte

    Sie haben also mit einem höheren Krankenstand als in den Jahren vor der Pandemie gerechnet, verstehe ich Sie richtig? Und das haben Sie woran festgemacht?

    Präsidentin des Obersten Gerichtes

    Auf Basis der Erfahrungen aus den Vorjahren und der epidemiologisch und von unserern Beratern so erwarteten Entwicklung.

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    Ehemalige Ämter
    Communitybeauftragte

    Die Pandemiejahre oder die davor und wie sah in den Jahren vor der Pandemie die Entwicklung aus, gibt es dazu Zahlen?

    Präsidentin des Obersten Gerichtes

    Die Pandemiejahre, euer Ehren.

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    Ehemalige Ämter
    Communitybeauftragte

    Wenn eine Pandemie auftritt, ist ein höherer Krankenstand ein Zirkelschluss.


    Wie sieht der Krankenstand im Vergleich zu den Jahren vor der Pandemie aus? Haben Sie hierzu Zahlen?

    Präsidentin des Obersten Gerichtes

    Solche Zahlen liegen meines Wissens nach nicht vor. Es würde mich auch wundern, benötigt eine gewissenhafte Datenaufbereitung oder gar -auswertung doch einige Zeit.

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    Ehemalige Ämter
    Communitybeauftragte
    Zitat von Dr. Samira Yasemin Ashfahdi

    Solche Zahlen liegen meines Wissens nach nicht vor. Es würde mich auch wundern, benötigt eine gewissenhafte Datenaufbereitung oder gar -auswertung doch einige Zeit.


    Frau Dr. Ashfahdi, ich gestehe, dass ich ein wenig verwirrt bin. Erst legen Sie mir Zahlen zu den Krankenständen in Form von Arztbesuchen ab Oktober 2020 vor (https://infektionsradar.gesund…e/de/atemwege/arztbesuche) doch für die Vorjahre soll es angesichts kurzer Zeit keine Zahlen geben.

    Zitat von Dr. Samira Yasemin Ashfahdi
    Zitat von Dr. Viktoria Christ-Mazur
    Zitat von Dr. Samira Yasemin Ashfahdi
    Zitat von Dr. Viktoria Christ-Mazur
    Zitat von Dr. Samira Yasemin Ashfahdi
    Zitat von Dr. Viktoria Christ-Mazur

    Sie haben also mit einem höheren Krankenstand als in den Jahren vor der Pandemie gerechnet, verstehe ich Sie richtig? Und das haben Sie woran festgemacht?

    Auf Basis der Erfahrungen aus den Vorjahren

    Die Pandemiejahre oder die davor und wie sah in den Jahren vor der Pandemie die Entwicklung aus, gibt es dazu Zahlen?

    Die Pandemiejahre, euer Ehren.

    Wenn eine Pandemie auftritt, ist ein höherer Krankenstand ein Zirkelschluss.

    Dann wollen Sie mit der Pandemie die Erwartung höherer Krankenstände begründen, was wiederum ein Zirkelschluss ist.


    Sie verstehen, dass ich hier ein wenig den Faden verloren habe? Oder korrigieren Sie mich, falls ich etwas falsch nachvollzogen habe. Ansonsten noch einmal die Frage: Haben Sie tatsächliche Anhaltspunkte, um mit einem höheren Krankenstand zu rechnen und wenn ja, welche?

    Präsidentin des Obersten Gerichtes

    Frau Richterin,


    ich muss Ihnen zustimmen, wir sind wohl tatsächlich etwas vom Thema abgekommen und es hat sich ein Missverständnis eingeschlichen.

    Lassen Sie mich der Übersichtlichkeit nochmals ganz zum Anfang kommen und Ihnen zusammenfassen.


    Mein Eingangsstatement bleibt bestehen. Lassen Sie mich noch folgende Ausführungen anfügen.


    Das RKI stellte in den Herbst- und Wintermonaten 22/23 eine deutlich gestiegene Zahl von Atemwegsinfektionen fest. Es bestand seitens der Fachberater des Ministeriums der Gesundheit der berechtigte Anhalt für die Annahme, dass dieser Trend zu steigenden Zahl von Atemwegsinfektionen sich fortsetzt. Und wie Sie der Grafik entnehmen können, so war dem auch so und mitnichten sank die Zahl der Neuinfektionen wieder auf einen vorherig vergleichbaren Wert. (1)


    Weiterhin zeigte sich am Anfang des Jahres 2023 in einer Untersuchung der DAK ein in NRW neugemessener Höchstwert an Krankmeldungen. Davon gingen die meisten auf Atemwegsinfektionen zürück. (2)



    Die einschlägige mediale Berichterstattung unter Einbezug von Fachpersonen sowie die Sachverständigen der damaligen Landesregierung bestätigten uns in dieser Richtung.

    In der Zusammenschau dieser Zahlen und der Erfahrungen aus den vorherigen Pandemiejahren sahen wir unsere Motivation, ein Gesetz zur Verhütung einer erneuten saisonalen Pandemie auf den Weg zu bringen, wie der Titel des Gesetzes auch verrät.


    Anlagen

    Euer Ehren,


    ich habe Ihnen nun dargelegt, was die seinerzeitige Motivation der Landesregierung für den vorliegenden - mittlerweile selbst ausgelaufenen - Gesetzentwurf war. Ich bin mir sicher, dass die anderen Vertreter der damaligen Landesregierung sich dahingehend meinen Äußerungen anschließen werden.


    Mehr habe ich an dieser Stelle nicht zu Wort zu melden.


    Vielen Dank.

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    Ehemalige Ämter
    Communitybeauftragte

    Herzlichen Dank für die Verdeutlichung, Frau Dr. Ashfahdi. Eine letzte Frage noch: Und Sie sind mit Ihren Mitarbeitern und den anderen Kabinettsmitgliedern dann zu der Schlussfolgerung gelangt, dass der Umgang mit der Krankheitswelle ohne staatliche Schutzvorschriften nicht zumutbar für die Gesellschaft ist, richtig? Oder spielten andere Aspekte bei der Bewertung eine Rolle?


    wendet sich gleichzeitig dem Vertreter der Landesregierung NRW zu


    Herr Berenson, könnten Sie vielleicht noch einmal verdeutlichen, weswegen im vorliegenden Falle die Verhütung saisonaler (!) Krankheitshäufungen ein legitimer Zweck zur Einschränkung von Grundrechten, vorliegend Art. 2 Abs. 1 GG und Art. 14 Abs. 1 GG (u. a. i. B. a. § 5 GVI), darstellt?

    Präsidentin des Obersten Gerichtes

    Anscheinend sind beide nicht mehr gewillt oder bereit, Auskunft auf meine Fragen hin geben. Sollte das Gegenteil der Fall sein, so bitte ich um Wortmeldung.


    Martin Berenson Möchten Sie noch Stellung zu den Ausführungen Herrn Möllers (3 BvT 1/24 - Mündliche Verhandlung in Sachen Gesetz zur besseren Verhütung einer saisonalen Infektionspandemie des Landes Nordrhein-Westfalen (GVI)) beziehen?


    Sollte das nicht der Fall sein, würde ich die Verhandlung alsbald beenden.

    Präsidentin des Obersten Gerichtes

    Frau Vorsitzende,


    ich bin offen gestanden über das plötzliche Verschwinden des Antragsgegners mehr als überrascht. Ich bin - anders als der Antragsteller - durchaus bereit, auf Ihre Fragen einzugehen, möchte - mit Ihrer Erlaubnis - aber vorher gerne einen Blick auf die Zulässigkeit des Verfahrens werfen. Ebendiese erscheint mir erörterungsbedürftig, ist das verfahrensgegenständliche Gesetz doch zum 1. April dieses Jahres außer Kraft getreten.

    Vizepräsident

    des Obersten Gerichts


    Zitat von Martin Berenson

    Frau Vorsitzende,


    ich bin offen gestanden über das plötzliche Verschwinden des Antragsgegners mehr als überrascht. Ich bin - anders als der Antragsteller - durchaus bereit, auf Ihre Fragen einzugehen, möchte - mit Ihrer Erlaubnis - aber vorher gerne einen Blick auf die Zulässigkeit des Verfahrens werfen. Ebendiese erscheint mir erörterungsbedürftig, ist das verfahrensgegenständliche Gesetz doch zum 1. April dieses Jahres außer Kraft getreten.

    Das erscheint mir sinnhaft. Sie zweifeln an, dass das GVI noch ein tauglicher Antragsgegenstand ist, da es mittlerweile außer Kraft getreten ist. Könnten Sie begründen, weshalb dies der Fall sein soll?

    Präsidentin des Obersten Gerichtes

    • Neu

    Herr Berenson, könnten Sie bitte darlegen, inwieweit die Zulässigkeit des Antrages durch das Außerkraftteten der antragsgegenständlichen Norm nicht mehr gegeben sein soll, die Judikatur stellt hier unter anderem auf das Entfalten etwaiger Rechtswirkungen nach Außerkrafttreten ab?

    Präsidentin des Obersten Gerichtes