[Debatte] XVIII/014 - Entwurf eines Gesetzes zur besseren Verhütung einer saisonalen Infektionsepidemie

    Die Landesregierung hat einen Gesetzesentwurf mit dem Titel "Entwurf eines Gesetzes zur besseren Verhütung einer saisonalen Infektionsepidemie" eingebracht.


    Die Debatte dauert gemäß Geschäftsordnung 72 Stunden, also bis zum Samstag, dem 7.10.23, um 18:30.


    Das Wort haben der Minister für Gesundheit Jan Meier und die Ministerpräsidentin Dr. Samira Yasemin Ashfahdi.


    Tritt an das Rednerpult.


    Sehr geehrter Herr Präsident,

    verehrte Kolleginnen und Kollegen,

    liebe Zuschauer,


    sicherlich hat der ein oder andere beim Lesen dieses Tagesordnungspunktes mit den Augen gerollt oder zumindest geseufzt. Ich kann es Ihnen offen gestanden auch nicht verdenken. Nach mittlerweile drei Jahren Pandemie und sehr unterschiedlichen Ansichten über die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit von Maßnahmen oder Impfungen können es viele wahrscheinlich nicht mehr hören.

    Doch in der Politik und vor allem nicht in Regierungsverantwortung können wir uns nicht nur mit den Dingen beschäftigen, die uns Spaß machen, sondern müssen auch diese in Angriff nehmen, die notwendig sind.


    Seit etwa einer Woche sind wir offiziell vom Sommer in den Herbst gewechselt und schon jetzt - viel früher als in früheren Jahren - steigen die Infektionszahlen mit dem SARS-CoV2 an, ebenso wie Erkrankungen mit Influenza und grippalen Infekten. Bereits im Frühjahr und auch weiterhin anhaltend mussten wir eine Zunahme von Scharlach- und Pertussisfällen vor allem bei Kindern feststellen.


    Meine Damen und Herren, der Landesregierung liegt der allgemeine Schutz unserer Bevölkerung, vor allem von Risikogruppen am Herzen, ebenso wie wirtschaftliche Stabilität. Um weiterhin körperliche Sicherheit, keine übermäßigen Krankenausfälle und keine weitere Überlastung der Gesundheitsversorgung sicherzustellen, sehen wir die Einführung von Präventivmaßnahmen, allen voran eine Maskenpflicht in geschlossenen öffentlichen Bereichen als geboten an. Dies ist wissenschaftlich evident und sinnorientiert. Wie Sie in unserem Gesetzentwurf lesen können, entspricht unseren Vorstellungen weder eine Art "Schließrunter" - Pardon ich versuche Anglizismen zu vermeiden - noch unsinnige Situationen in denen eine Person die alleine im Bus sitzt zwingend Maske tragen muss. Unser Gesetzentwurf birgt Flexibilität ohne Überbelastung und ist so auch von den Betreibern nach eigenen Möglichkeiten umsetzbar. Und dennoch eine effektive und sichere Maßnahme die keine große Einschränkung für unsere Bürger darstellt.


    Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte noch auf ein paar formale Aspekte hinweisen. In der Vergangenheit war eine häufige Kritik am Umgang und Umsetzung von Maßnahmen während der Covid-19 Pandemie, dass die Legislative oft übergangen wurde. Das wollen wir genau nicht. Unser Maßnahmenpaket soll keine Diktion und reine Verordnung sein, sondern nach unserem Wunsch eine Entscheidung, die der Landtag, also die gewählten Vertreter der Bürger gemeinsam beschließen. Weiterhin sieht der Gesetzentwurf ein automatisches Auslaufen ohne vorherige Verlängerung vor, sowie die Möglichkeit durch die oberste Behörde, bei unerwarteten Wendungen, diesen außer Kraft zu setzen.


    Ich weiß, dass wir als Landesregierung damit womöglich ein Fass öffnen, dass manch einer lieber ruhen gelassen hätte. Doch wir nehmen unserer Verantwortung ernst. Und wenn es Punkte gibt, mit denen Sie, verehrte Kollegen unzufrieden sind, dann lassen Sie uns gemeinsam darüber diskutieren und daran arbeiten. Konstruktive Kritik ist ausdrücklich erwünscht. Wir zeigen uns auch offen dafür, den Entwurf nochmal an den Ausschuss zu überweisen.


    Wir laden Sie ein, mit uns alle Vorkehrungen für einen sicheren und ruhigen Winter zu treffen.


    Herzlichen Dank.

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    Ehemalige Ämter
    Communitybeauftragte

    Sehr geehrter Herr Präsident,


    verehrte Kolleginnen und Kollegen,


    liebe Bürger unseres Landes,




    Gestatten Sie mir, dass ich dieses Thema endlich auf den Punkt bringe. Es ist doch sehr bemerkenswert, wenn hier ausdrücklich von der Wahrung der individuellen Freiheit gesprochen wird, während der Gesetzestext Pflichten, Bußgelder und Ahndungen von Verstößen fordert. Meine Damen und Herren: Das widerspricht sich!



    Jedoch ist das noch nicht mein zentraler Kritikpunkt am geplanten Gesetz. Denn wie es aus zahlreichen tagesaktuellen Untersuchungen der Wissenschaft hervorgeht (siehe Spoiler und viele weitere Quellen), gibt es momentan keinen Grund zur Sorge, dass durch die neuen Varianten erneut eine Epidemie ausbrechen könnte, dass diese neuen Varianten außerordentlich gefährlich wären oder dass generell irgendeine außerordentliche Gefahr durch eine mögliche Epidemie für die Bevölkerung bestünde, weder bundesweit, noch speziell in NRW. Kein Land spielt mit der Einführung solcher Maßnahmen außer ausgerechnet NRW, obwohl es dafür überhaupt keinen Anlass gibt.



    Es wird ohnehin niemanden verboten sicherheitshalber FFP-2 Masken zu tragen, sollte man beispielsweise Risikopatient sein, oder Desinfektionsgel zu verwenden oder andere Maßnahmen im persönlichen Rahmen zu treffen, um sich vor Ansteckungen zu schützen. Das obliegt jeder Einzelperson selbst. Nicht umsonst schützen FFP-2 Masken sowohl das Umfeld, als auch den Träger selbst. Also reicht es vollkommen wenn Risikopatienten selbst FFP-2 Masken tragen. Warum soll es dann also wieder eine Maskenpflicht geben und das ohne empirisch nachweisbare Gefahrenlage. Das scheint mir mehr als nur abenteuerlich. Jeder der die Maske braucht, kann sie tragen und ist selbst hervorragend geschützt. Aber wir können doch niemanden dazu ohne Notwendigkeit zwingen. Das hat keinen Wert!



    Was umso abenteuerlicher ist, als wäre das nicht schon genug, ist der Absatz C ‚Alternativen‘. Hier wird uns mitgeteilt, wenn ich das richtig verstehe, dass im Falle einer Ablehnung des Gesetzesvorschlags, genau dieses nicht gewünschte Gesetz trotzdem umgesetzt werden würde, entgegen dem (potentiell negativen) Entscheid der hier stattfindenden Diskussion.



    Meine Damen und Herren, das würde ja bedeuten, dass wir diese Diskussion ohne Sinn und Zweck führen und die Umsetzung dieses Gesetzes quasi schon beschlossene Sache ist, egal was wir Anwesende nun davon halten. Auch wenn das unter Umständen nur ein Eindruck sein mag... Dieser Eindruck wird zumindest durch die hier gegebene Formulierung erzeugt, was ich entschieden bedauere.



    Was sollen wir nun tun? Mein Vorschlag ist, dass man weiterhin Schutzmaßnahmen wie Desinfektion für die Bevölkerung bereitstellt, Impfungen für Risikogruppen und jeden sonst der sich impfen lassen möchte anbietet, dass lediglich nachgewiesen infizierte Personen dazu verpflichtet werden FFP-2 Masken (ohne Ventil) in geschlossenen Räumen zu tragen und dass es auf keinen Fall weitere Strafmaßnahmen gegen die ohnehin durch Krisen stark belastete Bevölkerung geben soll. Ich möchte Ihnen ins Gedächtnis rufen, dass wir gewählt wurden um die Bevölkerung zu unterstützen und dass wir uns um sie kümmern. Wir sind nicht diejenigen die ohne triftigen Anlass bestrafen und kassieren sollen. Unsere Bevölkerung weiß sehr wohl, was richtig ist, sie ist verantwortungsbewusst und solidarisch, die Menschen wissen wie man sich schützt und sie benötigen daher keinerlei Belehrung oder Anweisung. Besonders deshalb nicht, und ich sage es noch einmal, da wie gesagt nicht einmal eine Gefahrenlage besteht.


    Betriebe können ohnehin bereits jetzt durch das Hausrecht eine Maskenpflicht erwirken. Eine gesetzliche Maskenpflicht, selbst wenn diese nur für öffentliche Gebäude ist macht so keinerlei Sinn. Als ob die Gefahr in öffentlichen Gebäuden groß wäre und Supermärkte, Turnhallen oder der eigene Partykeller hingegen nicht. Dieser Eindruck soll nicht entstehen. Auch ausgewiesene Experten die die Lage im Blick halten raten zum freiwilligen Maskentragen für Risikopatienten, halten aber eine generelle Pflicht für nicht nötig. Eine Notwendigkeit dafür ist laut Experten nicht in Sicht, weder jetzt noch in baldiger Zukunft. Lassen Sie uns nicht schon wieder dieses 'alte Fass' aufmachen. Woher und aus welchen Gründen dieser Vorschlag nun unterbreitet wird lässt mich sehr wundern und wir lehnen das Gesetz daher entschieden ab! Wenn wir jemanden vertrauen dürfen, dann sind es diejenigen, die sich tagtäglich damit beschäftigen, nämlich unsere Wissenschaftler und Experten.



    Herzlichen Dank.


    Spoiler anzeigen

    Gibt die Sitzungsleitung ab und geht ans Redner*innenpult


    Verehrte Kolleginnen und Kollegen,

    liebe Mitmenschen,


    ich möchte auf die Widersprüchlichkeit in der Argumentation von Silvio Marco Panettoni hinweisen.

    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Es ist doch sehr bemerkenswert, wenn hier ausdrücklich von der Wahrung der individuellen Freiheit gesprochen wird, während der Gesetzestext Pflichten, Bußgelder und Ahndungen von Verstößen fordert. Meine Damen und Herren: Das widerspricht sich!

    Verbote dürfen niemals gleichgesetzt werden mit Unfreiheit. Ja, ich gehe sogar soweit zu sagen, für jede Art der Freiheit sind Verbote zwingend und unerlässlich. Um ein etwas überspitztes Beispiel zur Seite zu nehmen: die Freiheit, seine eigene Meinung zu äußern, existiert nur zusammen mit dem Verbot, für seine Meinung staatlich ermordet zu werden. Freiheit und Verbot, das sind zwei Seiten der selben Medaille, denn eine jede Freiheit benötigt das Verbot, dass diese Freiheit durch andere Menschen genommen werden darf. So benötigt auch die individuelle Freiheit und körperliche Unversertheit Verbote und Pflichten. Eine Freiheit ohne Verbote, ist keine!


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Jedoch ist das noch nicht mein zentraler Kritikpunkt am geplanten Gesetz. Denn wie es aus zahlreichen tagesaktuellen Untersuchungen der Wissenschaft hervorgeht (siehe Spoiler und viele weitere Quellen), gibt es momentan keinen Grund zur Sorge, dass durch die neuen Varianten erneut eine Epidemie ausbrechen könnte, dass diese neuen Varianten außerordentlich gefährlich wären oder dass generell irgendeine außerordentliche Gefahr durch eine mögliche Epidemie für die Bevölkerung bestünde, weder bundesweit, noch speziell in NRW. Kein Land spielt mit der Einführung solcher Maßnahmen außer ausgerechnet NRW, obwohl es dafür überhaupt keinen Anlass gibt.

    Herr Panettoni, wir müssen doch lernen aus den Fehlern, die gemacht wurden. Jedes Jahr aufs Neue kam im Winter die Corona-Welle und wir waren unvorbereitet und hatten keine ausreichenden Maßnahmen beschlossen. Noch bevor Corona zur Pandemie wurde hörte man ebenfalls viele Stimmen die sagten, es wird keine Pandemie geben. Lassen Sie uns doch einmal vorbereitet sein auf Corona und andere Erkrankungen, dann werden wir sowohl Überlastungen der Kliniken als auch wirtschaftliche Einbußen verhindern können. Wie immer gilt: Besser zu viel vorbereitet als zu wenig!


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Was sollen wir nun tun? Mein Vorschlag ist, dass man weiterhin Schutzmaßnahmen wie Desinfektion für die Bevölkerung bereitstellt, Impfungen für Risikogruppen und jeden sonst der sich impfen lassen möchte anbietet, dass lediglich nachgewiesen infizierte Personen dazu verpflichtet werden FFP-2 Masken (ohne Ventil) in geschlossenen Räumen zu tragen und dass es auf keinen Fall weitere Strafmaßnahmen gegen die ohnehin durch Krisen stark belastete Bevölkerung geben soll. Ich möchte Ihnen ins Gedächtnis rufen, dass wir gewählt wurden um die Bevölkerung zu unterstützen und dass wir uns um sie kümmern. Wir sind nicht diejenigen die ohne triftigen Anlass bestrafen und kassieren sollen. Unsere Bevölkerung weiß sehr wohl, was richtig ist, sie ist verantwortungsbewusst und solidarisch, die Menschen wissen wie man sich schützt und sie benötigen daher keinerlei Belehrung oder Anweisung. Besonders deshalb nicht, und ich sage es noch einmal, da wie gesagt nicht einmal eine Gefahrenlage besteht.

    Ja, die Menschen von NRW sind verantwortungsbewusst und solidarisch. Das zeigt doch gerade, dass der Gesetzesentwurf keine so große Sache ist. Die Menschen sind verantwortungsbewusst und solidarisch, aber wir als Landesregierung sehen uns trotzdem in der Pflicht, mit bestem Wissen und Gewissen die Menschen unseres Landes vor jeglicher Art von Bedrohung zu schützen und genau dafür, werter Herr Panettoni, wurden wir gewählt. Um erneut ein Beispiel zu nennen: Mord ist auch verboten, obwohl mehr als 99% der Bürger*innen von NRW auch ohne ein Verbot nicht anfangen würden, des Nachts im Blutrausch durch die Straßen zu ziehen und ihre Nachbern umzulegen. Sind Sie deshalb dafür, das Verbot aufzuheben?


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Betriebe können ohnehin bereits jetzt durch das Hausrecht eine Maskenpflicht erwirken. Eine gesetzliche Maskenpflicht, selbst wenn diese nur für öffentliche Gebäude ist macht so keinerlei Sinn. Als ob die Gefahr in öffentlichen Gebäuden groß wäre und Supermärkte, Turnhallen oder der eigene Partykeller hingegen nicht. Dieser Eindruck soll nicht entstehen. Auch ausgewiesene Experten die die Lage im Blick halten raten zum freiwilligen Maskentragen für Risikopatienten, halten aber eine generelle Pflicht für nicht nötig. Eine Notwendigkeit dafür ist laut Experten nicht in Sicht, weder jetzt noch in baldiger Zukunft. Lassen Sie uns nicht schon wieder dieses 'alte Fass' aufmachen. Woher und aus welchen Gründen dieser Vorschlag nun unterbreitet wird lässt mich sehr wundern und wir lehnen das Gesetz daher entschieden ab! Wenn wir jemanden vertrauen dürfen, dann sind es diejenigen, die sich tagtäglich damit beschäftigen, nämlich unsere Wissenschaftler und Experten.

    Öffentliche Gebäude heißen öffentlich, weil sie für alle zugänglich sind, undzwar ohne Risiken. Niemand ist gezwungen, in den Partykeller zu gehen (außer ich natürlich, ich muss mich jeden Abend volllaufen lassen ;)), aber selten habe ich Menschen getroffen, die ihren gesamten Eigenbedarf an Essen im Garten anbauen und daher nicht gezwungen sind, einen Supermarkt aufzusuchen. Deshalb wird durch den Gesetzesentwurf gerade sicher gestellt, dass niemand gezwungen ist, ein zu hohes Risiko einzugehen, aber jeder nach Herzenslust versuchen darf, krank zu werden.


    Abschließend möchte ich darum bitten, hier nicht den Teufel an die Wand zu malen. Was wir hier beschließen ist weder Lockdown noch Impfzwang, es ist eine Maskenpflicht und das auch nur im öffentlichen Bereich. Eine Maske zu tragen mag zwar lästig sein, wird einen aber nicht umbringen.

    Sehr geehrter Herr Präsident,

    verehrte Kolleginnen und Kollegen,

    liebe Bürger unseres Landes,


    Bernd Hacke


    Punkt 1:

    Ich stimme Ihnen zu Herr Hacke, es kann keine Freiheit ohne Verbote geben, aber jedes Verbot das unbegründet, wie hier ohne Notwendigkeit (laut Experten) durchgeboxt wird schränkt die Freiheit der Bürger unnötig ein und hilft zudem nicht Probleme zu lösen.

    Sofern man gesund ist, soll man keine Maske tragen müssen. Erkrankte hingegen sollen Masken tragen müssen (sieht das Gesetz ebenso nicht vor). Wer sich besonders schützen muss (Bsp. Risikopatient) darf sowieso bereits Maske tragen. Daher: Keine Widersprüchlichkeit in meiner Argumentation und immer noch keine Rechtfertigung für die Notwendigkeit einer Maskenpflicht für Gesunde, die davon natürlich größtenteils betroffen sind.


    Punkt 2:

    Ja, die Wirtschaft leidet und die Krankenhäuser sind auch zu stark belastet. Wäre das nicht Ihre Aufgabe als Regierung sich darum zu kümmern? Damit meine ich, dass man sich konkret mit diesen Problemen auseinandersetzt anstatt nun von diesen sehr wichtigen Themen abzulenken indem man eine Debatte um eine ungerechtfertigte Maskenpflicht anstößt. Denn es ist erwiesen (Quelle folgt nach Absatz), dass sich die zwei neuen Varianten zwar vergleichsweise etwas schneller verbreiten, aber deren Gefährlichkeit für die Gesundheit abgenommen hat. Das ist eine ganz normale Abschwächung, die bei Viren immer nach einiger Zeit eintritt und das hat auch damit zu tun, dass viele Leute bereits geimpft wurden/in Kontakt mit Vorgängervarianten von Corona waren/etc. Daher werden schwere Verläufe zunehmend zur Seltenheit und es wurde wie Sie dem Artikel entnehmen können festgestellt, dass die neuen Varianten beim überwiegenden Großteil der Menschen Schnupfen auslösen. Risikopatienten tragen ohnehin Maske, die sind dem größten Risiko ausgesetzt, wobei das Risiko deutlich reduziert ist bei den neuen Varianten, wie ebenfalls Experten bestätigen.


    https://www.mdr.de/wissen/neue…ola-keine-gefahr-100.html


    Es wäre viel wichtiger, wenn Sie sich dem Personalmangel in den Krankenhäusern annehmen würden. Das sollte nun Ihre Aufgabe sein. Denn Corona ist lange nicht mehr das Problem Nummer 1 dort. Sondern eben dass viel zu wenige Leute dort arbeiten. Eine Maskenpflicht im minimalen Umfang, so wie sie hier geplant ist, ist weder hilfreich, noch löst sie die Probleme der Kliniken und sie schränkt unnötig die Freiheit gewisser Menschengruppen ein ohne dass dies erforderlich wäre. Immunologen empfehlen weder die Maskenpflicht für Nicht-Risikogruppen und ebenso sagen diese ausdrücklich dass auch die Impfung für Nicht-Risikogruppen nicht erforderlich ist.


    Ich zitiere aus dem Artikel:

    "Richtig beunruhigend findet sie diese Entwicklung aber nicht, genauso wenig wie Leif-Erik Sander, Immunologe an der Berliner Charité. "Es gibt eine breite Immunität in der Bevölkerung durch Impfungen und Infektionen", sagt er. Diese werde auch bei neuen Varianten des Coronavirus weitgehend vor schweren Erkrankungen schützen. "

    "Gesunde Personen haben wahrscheinlich keinen zusätzlichen Nutzen durch weitere Impfungen", so Sander. Hier reiche die etablierte Immunität durch Impfungen und Infektionen aus."


    Hören Sie bitte endlich auf den Rat der Experten in unserem Land. Wir können uns vorbereiten, aber dann bitte auf Basis von Expertenmeinungen und Fakten und nicht auf Basis eines von irgendwo hergeholten falsch verstandenen Sicherheitsverständnis, das letztendlich nicht zum Ziel führt und so wie in diesem Gesetzesvorschlag keine Erfolge bringen wird. Tut mir leid, aber das muss ich so mit aller Deutlichkeit sagen.


    Wie wollen Sie aus den Fehlern der Vergangenheit lernen, wenn sie sich der Faktenlage verschließen und diese einfach zur Seite schieben? Dann bitte lernen Sie schnell, aber danach sieht es leider nicht aus momentan, wenn ich diesen Vorschlag sehe. Wie wollen Sie wirksame Maßnahmen ergreifen, wenn Sie gegen Empfehlung von Experten handeln?


    Wenn es so weitergeht, dann werden wir sehr wohl große Probleme vor uns haben, aber nämlich nicht eine große Anzahl von Hospitalisierungen, sondern eine kaputte Wirtschaft und ein kaputtes Gesundheitssystem, weil an den falschen Ecken und Enden angesetzt wurde und die wahren Probleme ignoriert wurden.


    Punkt 3:

    Dieser Punkt schließt eigentlich an den letzten an. Schön und gut wenn Sie für eine Maskenpflicht mit Strafen sind, aber wie eben dargelegt wird das nicht die gewünschte Wirkung entfalten, wie es eben auch Experten belegen. Und Ihr Vergleich hinkt, werter Kollege. Wenn ich keinen Hunger habe, dann kaufe ich mir kein Essen. Wenn mein Tank voll ist, dann fahre ich nicht zur Tankstelle und tanke nach. Wenn ich nicht schwimmen kann, dann gehe ich nicht in den tiefen See schwimmen. Und genauso wenig erwäge ich eine Maskenpflicht für Menschen die gesund sind, wenn Risikopatienten sowieso Maske tragen und Experten weder eine Gefahrenlage sehen noch zu strengeren Maßnahmen raten. Sie raten nicht einmal zu einer erneuten Impfung, da diese Menschen wissenschaftlich und empirisch arbeiten und Ihnen durch ihre Erkenntnisse sagen wollen: Wenn sie dieses Gesetz durchsetzen, dann wird es nicht den Erfolg bringen, den Sie sich erhoffen. Glauben Sie es nicht mir, glauben Sie es den Experten.


    Punkt 4:

    Die Worte Impfzwang oder ähnliches habe ich nicht in den Mund genommen. Und auch ich weiß, dass Maske tragen nicht dramatisch ist. Auch ich habe lange Zeit Maske getragen und Sie sehen: Ich lebe noch. Aber wie eben oftmals dargelegt (lt. Faktenlage) nutzlos oder anders gesagt: nicht wirksam. Warum also das ganze, wenn das in diesem Stadium von Corona nicht zielführend ist? Das ist wie wenn ich bei mir zu Hause die Heizung abdrehe und mich dann wundere dass es nicht endlich mal wärmer wird. Jede Handlung muss (und so muss auch jedes Gesetz) einer Faktenlage und einem gewissen Hausverstand folgen. Klar wird eine Maskenpflicht niemanden großartig schaden, aber sie wird auch niemanden helfen. Wozu also das ganze?


    Hier wird kein Teufel an die Wand gemalt, aber hier werden sehr wohl die Fakten an die Wand gemalt. Wenn Sie die Fakten als Teufel betrachten, dann wundere ich mich nicht, wenn diese Regierung nicht das erzielt, was sie sich vornimmt. Sie irrt orientierungslos herum, da Fakten der rote Faden bei jedem Gesetzesbeschluss sind.


    Wenn ich also Risikopatient bin, dann kann ich mir auch zehn Masken aufsetzen und keiner verbietet es mir. Zusätzlich zeigen die neuen Varianten abgeschwächte Symptome und ebenso schwächere Verläufe. Darüber kann ich mich nun freuen.
    Ergo: Das Gesetz hilft hierbei nicht.

    Wenn ich kein Risikopatient bin, dann brauche ich mir keine Sorgen machen jemanden anzustecken oder selber Schaden zu tragen, da die Varianten wie gesagt schwache Symptome (Schnupfen) auslösen laut Charité (siehe Artikel). Ergo: Das Gesetz hilft hierbei nicht.

    Wenn ich im Krankenhaus arbeite, dann bin ich immer noch restlos mit der Situation überfordert, egal ob Corona oder nicht, da es so viele Probleme im Gesundheitssystem an sich gibt. Das liegt aber u.a. am Personalmangel und nicht an den neuen Varianten. Ergo: Das Gesetz hilft hierbei nicht.


    Nun hoffe ich dass ich etwas mehr Licht (sinnbildlich für Fakten) in die Dunkelheit bringen konnte und bitte darum, dass wir Fehler der Vergangenheit in der Vergangenheit belassen und sie nicht nochmals mitten unter uns holen. Tun wir nicht so als wüssten wir es nicht besser... Hören wir endlich auf die Experten.


    Und werte Kollegen, nehmen Sie es mir nicht böse, dass ich das so deutlich darlege, aber das sehe ich eben als meine Pflicht an. Ich schätze die Zusammenarbeit mit Ihnen sehr, aber wir können nicht gemeinsam an diesem Gesetz zusammenarbeiten, wenn die Faktenlage so deutlich gegen dieses Gesetz spricht. Wenn Sie, wie Sie selbst gesagt haben aus den Fehlern lernen wollen, dann müssen Sie aufhören die alten Fehler immer wieder zu wiederholen und Vorschläge aus einer längst vergangenen Lage in die jetzige Situation zu übertragen, die sich gänzlich von 2020 bei Ausbruch der Pandemie unterscheidet.


    Herzlichen Dank.

    3 Mal editiert, zuletzt von Sinan Turçulu ()

    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Ich stimme Ihnen zu Herr Hacke, es kann keine Freiheit ohne Verbote geben, aber jedes Verbot das unbegründet, wie hier ohne Notwendigkeit (laut Experten) durchgeboxt wird schränkt die Freiheit der Bürger unnötig ein und hilft zudem nicht Probleme zu lösen.

    Sofern man gesund ist, soll man keine Maske tragen müssen. Erkrankte hingegen sollen Masken tragen müssen (sieht das Gesetz ebenso nicht vor). Wer sich besonders schützen muss (Bsp. Risikopatient) darf sowieso bereits Maske tragen. Daher: Keine Widersprüchlichkeit in meiner Argumentation und immer noch keine Rechtfertigung für die Notwendigkeit einer Maskenpflicht für Gesunde, die davon natürlich größtenteils betroffen sind.

    Ich denke, Sie betrachten das Ganze zu fixiert auf Corona, wir haben auch zahlreiche andere Krankheiten, die über Aerosole und Tröpfchen übertragen werden, auch steigt jedes Jahr das Risiko für neue Zoonosen. Und dass die Inzidenzen für solche Erkrankungen im Winter alljährlich ansteigen, wird wohl keinen verwundern. Ja, die Lage mag heute noch nicht halsbrecherisch sein, aber lassen Sie uns dafür sorgen, dass das morgen noch genau so ist.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Ja, die Wirtschaft leidet und die Krankenhäuser sind auch zu stark belastet. Wäre das nicht Ihre Aufgabe als Regierung sich darum zu kümmern? Damit meine ich, dass man sich konkret mit diesen Problemen auseinandersetzt anstatt nun von diesen sehr wichtigen Themen abzulenken indem man eine Debatte um eine ungerechtfertigte Maskenpflicht anstößt. Denn es ist erwiesen (Quelle folgt nach Absatz), dass sich die zwei neuen Varianten zwar vergleichsweise etwas schneller verbreiten, aber deren Gefährlichkeit für die Gesundheit abgenommen hat. Das ist eine ganz normale Abschwächung, die bei Viren immer nach einiger Zeit eintritt und das hat auch damit zu tun, dass viele Leute bereits geimpft wurden/in Kontakt mit Vorgängervarianten von Corona waren/etc. Daher werden schwere Verläufe zunehmend zur Seltenheit und es wurde wie Sie dem Artikel entnehmen können festgestellt, dass die neuen Varianten beim überwiegenden Großteil der Menschen Schnupfen auslösen. Risikopatienten tragen ohnehin Maske, die sind dem größten Risiko ausgesetzt, wobei das Risiko deutlich reduziert ist bei den neuen Varianten, wie ebenfalls Experten bestätigen.

    Unser Gesetzentwurf ist nicht gedacht, um alle Probleme zu lösen, die es in unserem maroden und unterfinanzierten Gesundheitswesen gibt. Wenn Sie es schaffen, einen Gesetzesentwurf zu schreiben, der da alle Probleme löst, dann immer her damit, dabei werde ich Sie nicht aufhalten. Wir benötigen nunmal einen möglichst breiten Ansatz und ein Teil davon ist, unsere immer geringer besetzten Krankenhäuser, Notaufnahmen, Intensivstationen, etc. zu entlasten.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Wenn sie dieses Gesetz durchsetzen, dann wird es nicht den Erfolg bringen, den Sie sich erhoffen. Glauben Sie es nicht mir, glauben Sie es den Experten.

    Was ist es denn, was wir uns erhoffen? Dass die Fallzahlen bei Erkrankungen niedrig bleiben. Dann gibt es ohne unseren Gesetzesentwurf grob aufgeteilt zwei Fälle:

    1 Es wird nicht schlimm und die Zahlen bleiben niedrig.

    2 Es wird schlimm und die Zahlen werden hoch.
    Mit unserem Gesetzesentwurf wird Fall 1 nicht erschwert, Fall 2 dagegen abgemindert und unwahrscheinlicher gemacht.

    Warum das Gesetz also den Erfolg, den wir uns erhoffen, nicht bringen oder zumindest unterstützen sollte, sehe ich nicht ein.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Hier wird kein Teufel an die Wand gemalt, aber hier werden sehr wohl die Fakten an die Wand gemalt.

    Und die Redewendung muss ich mir merken. ;)




    Dann möchte ich auch noch folgendes anmerken: Sie reden sehr viel über Expertenmeinungen und diese behaupten trefflich nicht, dass wir eine Maskenpflicht zwangsläufig brauchen. Freiwilliges Masketragen wird dagegen sehr wohl empfohlen, um vulnerable Gruppen zu schützen.

    Schlussendlich haben wir als Politiker eine ganz besondere Aufgabe: wir müssen abwägen. Die Infektionszahlen für zahlreiche Krankheiten werden im Winter steigen, unsere Einrichtungen sind nicht ausreichend belegt und Experten empfehlen freiwilliges Maskentragen schon jetzt. Mit einer Maskenpflicht könnten wir die Wahrscheinlichkeit von hohen Zahlen senken und diese Einrichtungen entlasten. Auf der metaphorisch anderen Seite der Wage liegt dann eben, ob es eine zu große Belastung für die Bürger*innen wäre, Maske zu tragen und das sehe ich nicht so.

    Und weil er mir gerade einfällt und ich ihn so schön finde, hier noch ein weiterer Vergleich: Versicherungen. Wenn du einen Experten fragst, wie wahrscheinlich es denn ist, dass innerhalb der nächsten zehn Jahre dein Haus abbrennt, dass es von einem Erdbeben zerstört wird, dass es von sintflutartigen Regenfällen überschwemmt wird, er wird dir sagen, die Wahrscheinlichkeit geht gegen null. Und trotzdem ist man versichert.

    Nun, da haben wir es ja. Und ich sage es nocheinmal. Experten raten zum freiwilligen Maskentragen für Personen der Risikogruppe. Ist das nicht das, was ich ständig sage? Das Gesetz betrifft aber alle, nicht nur Risikogruppen und ist alles andere als freiwillig.


    Wenn Sie denken, dass das Gesetz einen 'positiven Einfluss' auf die Zahlen haben wird, also dass die Zahlen niedrig bleiben werden muss ich erneut sagen: Nein, denn wie Experten sagen können die Zahlen gerne hoch sein, allerdings besteht aufgrund der Abschwächung des Virus keinerlei Gefahr mehr, selbst ohne Maske, da wir hier hauptsächlich von Symptomen wie Schnupfen reden. Sie sehen ich wiederhole mich, da ständig an meinen Argumenten und vor allem an den Fakten der Experten vorbeigeredet wird. Wie oft soll ich das noch erläutert. Ich verstehe ja, dass dieses Gesetz das einzige ist, das Sie vorbereitet haben. Wenn Sie aber nun endlich so viel Zeit in ein sinnvolleres Gesetz stecken würden, wie sie mich hier entgegen der Faktenlage debattieren, das wirklich da ansetzt wo Unterstützung gebraucht wird und nicht eine alte Maßnahme, die keinerlei Notwendigkeit hat wieder aus dem Keller geholt wird, dann könnten wir tatsächlich etwas erreichen. Aber das scheint hier nicht das Ziel zu sein, das Gefühl habe ich zunehmend.


    Vulnerable Gruppen sind bereits geschützt: Impfung, abgeschwächte Virus-Varianten und Maskentragen ist ohnehin möglich. Mehr braucht es nicht - hier ist nicht anzusetzen.


    Natürlich werden anderer Krankheiten, wie Sie sagen durch Tröpfchen übertragen - aber erinnern Sie sich jemals dass aufgrund einer Grippe Maske getragen wurde? Die Grippe gibt es jedes Jahr und es gibt trotzdem keine Maskenpflicht.

    Die würde auch gar nicht helfen, weil wenn ich in die Apotheke gehe und Maske tragen muss, egal ob ich krank bin oder nicht, dann ist das erstmal sinnlos, wenn Risikogruppen Maske ohnehin tragen. Noch sinnloser ist aber wenn ich am Arbeitsplatz keine Maske tragen muss, während ich mit zahlreichen Leuten in direktem Kontakt stehe. Nun möchte ich aber ergänzen, dass Sie wohl hoffentlich nicht erwägen auch am Arbeitsplatz Maske aufziehen zu müssen. Wohlgemerkt 8 Stunden lang. Das war mühselig, keiner will das und wie bereits 3 Mal erläutert hat dies auch epidemiologisch keinen Wert, wie durch zahlreiche Quellen dargelegt. Bitte sehen Sie sich die Quellen an.


    Zum Thema Zoonosen: Es gibt derzeit nur eine epidemische Zoonose und das ist Corona, wie gesagt Corona hat sich abgeschwächt und das Risiko ist so gering wie noch nie. Andere Zoonosen wären die Affenpocken. Ich hoffe nicht, dass ich Ihnen erklären muss, wie diese übertragen werden. Aber lassen Sie mich so viel sagen: Eine Maske hilft hier nicht!

    Wollen wir nun ständig in Angst leben und eine Maske entgegen der Empfehlung von Wissenschaftlern tragen und zudem entgegen dass es überhaupt andere Zoonosen gibt, die sich über die Atemwege übertragen lassen.


    Ja Herr Kollege, es kann sein dass irgendwann eine Zoonose kommt in vier fünf Jahren... aber deshalb arbeiten Forscher tagtäglich daran diese zu erkennen, damit wir frühzeitig reagieren können. Momentan gibt es so einen Gefahrenfall nicht! Es gibt nicht einmal einen Verdachtsfall einer neuen gefährlichen Zoonose. Wovon sprechen Sie nun? Aufgrund welcher Tatsachen machen Sie Politik? Wenn ich nach Ihrer Logik leben würde, dann wäre ich seit 6 Jahren nicht mehr vor meine Haustür gegangen. So lässt sich kein Leben strukturieren und schon gar keine Politik.


    Zum Abschluss noch der Versicherungs-Vergleich. Sie sind hier der Versicherungsvertreter, der uns allen eine Versicherung gegen die Sintflut teuer andrehen will, während Sie nicht bemerken dass eigentlich gar keine Sintflut kommt, sondern bloß ein milder Regenschauer. Und nun fahren Sie Schutzmaßnahmen hoch, als wären wir Anfang 2020, die wie bereits oftmals gesagt in Ihrer Form zum jetzigen Stand keinen Sinn machen und lang nicht mehr zeitgemäß sind.


    Also: Keine Maskenpflicht und keine Strafen, sondern Freiwilligkeit. Weiterhin ein breites Impfangebot für Risikogruppen und alle anderen die es wollen. Desinfektionsgel in öffentlichen Gebäuden und das genügt.

    Ich hoffe nicht, dass ich diese Standpunkte und diese Faktenlage in einem 3ten Beitrag erneut aufzeigen muss. Herzlichen Dank.

    Einmal editiert, zuletzt von Sinan Turçulu ()

    Um die Diskussion zu verkürzen, die Sachlage kurz und bündig aufzulisten und den derzeitigen Entwurf mit Fakten zu beleuchten, hat meine Fraktion zahlreiche unterschiedliche Forschungsergebnisse und Berichte darüber zusammengestellt. Ich bitte diese zur Kenntnis zu nehmen, denn die Sachlage ist mehr als eindeutig. Die Maske hat uns geholfen, die Betonung liegt auf hat, denn nun sind derartige Maßnahmen nicht mehr nützlich und bringen keinen Vorteil mehr!


    Hier sehen Sie meine Ausführungen gegen eine Maskenpflicht, sowohl in öffentlichen Räumen als auch anderweitig von vorhin bestätigt, ebenso wie meine Vorschläge bezüglich der Verwendung des Desinfektions-Handgels:

    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Nun, da haben wir es ja. Und ich sage es nocheinmal. Experten raten zum freiwilligen Maskentragen für Personen der Risikogruppe. Ist das nicht das, was ich ständig sage? Das Gesetz betrifft aber alle, nicht nur Risikogruppen und ist alles andere als freiwillig.

    Bei allem Respekt, ich verstehe Ihren Punkt nicht. Ärzte sagen, Maskentragen ist sinnvoll und man schützt damit sich selbst und andere. Damit wird doch gerade bestätigt, dass eine Maskenpflicht sinnvoll wäre. Lediglich, dass uns ohne die Maskenpflicht die Decke auf den Kopf fallen würde (also dass eine Maskenpflicht zwangsläufig notwendig ist) haben Experten nicht bestätigt. Die Maskenpflicht hilft also, ist aber nicht zwangsläufig notwendig, das ist das, was Experten sagen und was ich auch gesagt habe. Und wir als Politiker sind dann dafür verantwortlich, abzuwägen, ob das Verhältnis von Nutzen zu Belastung sinnvoll sind. Und wir als Regierung haben uns dafür entschieden, dass diese Abwägung für eine Maskenpflicht ausfällt. So weit die Fakten.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Wenn Sie denken, dass das Gesetz einen 'positiven Einfluss' auf die Zahlen haben wird, also dass die Zahlen niedrig bleiben werden muss ich erneut sagen: Nein, denn wie Experten sagen können die Zahlen gerne hoch sein, allerdings besteht aufgrund der Abschwächung des Virus keinerlei Gefahr mehr, selbst ohne Maske, da wir hier hauptsächlich von Symptomen wie Schnupfen reden. Sie sehen ich wiederhole mich, da ständig an meinen Argumenten und vor allem an den Fakten der Experten vorbeigeredet wird. Wie oft soll ich das noch erläutert. Ich verstehe ja, dass dieses Gesetz das einzige ist, das Sie vorbereitet haben. Wenn Sie aber nun endlich so viel Zeit in ein sinnvolleres Gesetz stecken würden, wie sie mich hier entgegen der Faktenlage debattieren, das wirklich da ansetzt wo Unterstützung gebraucht wird und nicht eine alte Maßnahme, die keinerlei Notwendigkeit hat wieder aus dem Keller geholt wird, dann könnten wir tatsächlich etwas erreichen. Aber das scheint hier nicht das Ziel zu sein, das Gefühl habe ich zunehmend.

    Wie gesagt geht es nicht nur um Corona, und selbst Corona kann auch noch gefährlich sein und kann auch Spätfolgen haben. Sie sehen ich wiederhole mich, da ständig an meinen Argumenten und vor allem an den Fakten der Experten vorbeigeredet wird. Wie oft soll ich das noch erläutert. Wenn Sie aber nun endlich so viel Zeit in ein eigenes Gesetz stecken würden, wie sie mich hier entgegen der Faktenlage debattieren, das da ansetzt wo Unterstützung über unseren Entwurf hinaus gebraucht werden könnte, dann könnten wir sogar noch mehr erreichen. Aber das scheint hier nicht das Ziel zu sein, das Gefühl habe ich zunehmend.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Andere Zoonosen wären die Affenpocken. Ich hoffe nicht, dass ich Ihnen erklären muss, wie diese übertragen werden. Aber lassen Sie mich so viel sagen: Eine Maske hilft hier nicht!

    Das kann ich nach einigen Selbstversuchen bestätigen. ;)


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Wovon sprechen Sie nun? Aufgrund welcher Tatsachen machen Sie Politik?

    Auf der Tatsache, dass unser Gesundheitssystem nicht vorbereitet ist auf Infektionswellen und auf der Tatsache, dass Masken verlässlich Schutz bieten können und so Menschenleben retten können. Lassen Sie uns doch in diesem Winter auf Prävention gehen und zeitgleich langfristige Stärkungen des Gesundheitssystems und zur Verhinderung von Infektionen entwickeln, dann können wir nächstes Jahr nochmal darüber reden.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Und nun fahren Sie Schutzmaßnahmen hoch, als wären wir Anfang 2020

    Also wenn ich an die Wand schaue, dann finde ich, das sieht wie ein Teufel aus, den Sie da drann gemalt haben. ;)

    Bevor Sie solche Aussagen machen, schreiben Sie doch bitte mal eine Liste von Maßnahmen, die Anfang 2020 ergriffen wurden und vergleichen Sie die mit den heutigen Maßnahmen.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Ich hoffe nicht, dass ich diese Standpunkte und diese Faktenlage in einem 3ten Beitrag erneut aufzeigen muss. Herzlichen Dank.

    Von mir aus müssen Sie das nicht, Sie können meinen Standpunkt gerne anerkennen. ;)


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Um die Diskussion zu verkürzen, die Sachlage kurz und bündig aufzulisten und den derzeitigen Entwurf mit Fakten zu beleuchten, hat meine Fraktion zahlreiche unterschiedliche Forschungsergebnisse und Berichte darüber zusammengestellt. Ich bitte diese zur Kenntnis zu nehmen, denn die Sachlage ist mehr als eindeutig. Die Maske hat uns geholfen, die Betonung liegt auf hat, denn nun sind derartige Maßnahmen nicht mehr nützlich und bringen keinen Vorteil mehr!


    Hier sehen Sie meine Ausführungen gegen eine Maskenpflicht, sowohl in öffentlichen Räumen als auch anderweitig von vorhin bestätigt, ebenso wie meine Vorschläge bezüglich der Verwendung des Desinfektions-Handgels:

    Da kann ich nur auf die sehr gute Liste von Dr. Samira Yasemin Ashfahdi verweisen (Danke für das Zusammensuchen, dann kann ich mir das sparen ;)).


    Danke für die Liste an Quellen, die großteils aus dem Jahr 2020/2021 stammt, auf jeden Fall sehr aktuelle Zahlen. Jetzt weiß ich wenigstens auf welchem Stand Sie sind und warum Sie genau so ein Gesetz hervorbringen.

    Übrigens, belassen wir es bei der jetzigen Aufteilung. In NRW sind wir in der Opposition, Sie sind die Regierung also machen Sie bitte die Gesetze, so wie es die Verfassung vorsieht. Aber wie Sie schon hier sehen, jeglicher Anstoß in die richtige/faktenbasierte Richtung wird kräftig abgewehrt und mit Daten aus 2020 von Ihnen begründet. Was soll ich nun ein Gesetz schreiben, das Sie ohnehin nicht zulassen, und an dem Sie schlussendlich kein Gutes Haar lassen, sofern das Gesetz nicht mit 200 Sachen komplett an der Realität vorbeischießt...


    Ich sage Ihnen eins: Tun Sie, was Sie nicht lassen können... aber wir machen bei der grundlosen Bestrafung unserer Bürger nicht mit. Wir sind gegen 'freiwillige Unfreiwilligkeit' und gegen ein Gesetz, das vor allem durch Faktenresistenz auffällt, vorgeschlagen von Politikern, die entweder die Realität nicht wahrhaben wollen oder eben keine besseren Vorschläge haben. Ich nehme Ihren Standpunkt zur Kenntnis, übe aber scharfe Kritik daran und werde das auch weiterhin tun. Was ich hingegen nicht tun werde, ist dass ich ihnen bereits zum 3ten wenn nicht sogar 4ten Mal die Tatsachenlage schildere. Das habe ich nun in aller Deutlichkeit getan. Es würde mich freuen, wenn Sie sich mit meinen Argumenten auseinandersetzen würden anstatt an diesen vorbeizureden.

    Zitat von Bernd Hacke

    Auf der Tatsache, dass unser Gesundheitssystem nicht vorbereitet ist auf Infektionswellen und auf der Tatsache, dass Masken verlässlich Schutz bieten können und so Menschenleben retten können. Lassen Sie uns doch in diesem Winter auf Prävention gehen und zeitgleich langfristige Stärkungen des Gesundheitssystems und zur Verhinderung von Infektionen entwickeln, dann können wir nächstes Jahr nochmal darüber reden.

    Na dann, wenn dieser Entwurf Ihre Vorbereitung ist, wünsche ich viel Erfolg... nächstes Mal vielleicht ein bisschen früher vorbereiten, nicht erst drei Minuten vor Schluss. Dann kommt mehr dabei raus als jetzt.
    Hier noch ein bereits getätigtes Zitat von mir. Sie können es gerne mit Ihrem vergleichen:


    "Die Wissenschaftler kamen zum Ergebnis, dass die Abschaffung der Masken keine signifikante Veränderung der in Spitälern erworbenen Covid-Infektionsraten zur Folge hatte. Als die Maskenpflicht aufgehoben wurde, stiegen die Infektionszahlen in britischen Spitälern also nicht an. Der Nutzen von Masken sei demnach «bestenfalls bescheiden»."


    https://www.blick.ch/ausland/l…escheiden-id18473055.html


    Gerne können Sie die Maskenpflicht einführen, aber wie man am Zitat von mir erkennen kann, wird das dem Gesundheitssystem einfach nicht helfen. Es wird weder einen Ausschlag geben, noch überhaupt erkennbar sein ob nun Leute Masken getragen haben oder nicht... Ob Sie es nun glauben oder nicht, aber das wird in Großbritannien nicht anders sein als bei uns. Was sollten wir daraus lernen? Wir müssen wo anders ansetzen...

    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Danke für die Liste an Quellen, die großteils aus dem Jahr 2020/2021 stammt, auf jeden Fall sehr aktuelle Zahlen. Jetzt weiß ich wenigstens auf welchem Stand Sie sind und warum Sie genau so ein Gesetz hervorbringen.

    Die Wirksamkeit von Masken gegen Tröpfcheninfektionen hat sich innerhalb der letzten drei Jahre nicht geändert.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Übrigens, belassen wir es bei der jetzigen Aufteilung. In NRW sind wir in der Opposition, Sie sind die Regierung also machen Sie bitte die Gesetze, so wie es die Verfassung vorsieht. Aber wie Sie schon hier sehen, jeglicher Anstoß in die richtige/faktenbasierte Richtung wird kräftig abgewehrt und mit Daten aus 2020 von Ihnen begründet. Was soll ich nun ein Gesetz schreiben, das Sie ohnehin nicht zulassen, und an dem Sie schlussendlich kein Gutes Haar lassen, sofern das Gesetz nicht mit 200 Sachen komplett an der Realität vorbeischießt...

    Ich sah die Arbeit im Parlament nie strikt in Regierung vs. Opposition eingeteilt und verspreche Ihnen, dass ich mich bei jedem Gesetzesentwurf und generell Argument dafür anstrenge, es nicht nach demjenigen zu urteilen, der es eingebracht hat.

    Ich für meinen Teil finde aber, dass ich die Faktenbasiertheit meiner Einstellung hinreichend begründet habe, wenn Sie zu meiner Begründung inhaltliche Fragen haben, können Sie diese gerne stellen. Dass ich hier aber gegen wissenschaftliche Erkenntnisse Politik mache, diesen Vorwurf sehe ich nicht als gegeben an. Darüber hinaus bitte ich Sie, mich hier nicht in dieser Art und Weise zu denunzieren, ich ließe einen Gesetzesentwurf Ihrerseits ohnehin nicht zu. Wenn ich mal kurz bemerken dürfte, haben Sie noch nie einen Gesetzesentwurf eingebracht, deshalb empfinde ich es als respektlos, mir präventiv vorzuwerfen, ich würde alle Ihre Gesetzesentwürfe ablehnen, unabhängig vom Inhalt. Ich finde es schade, dass Sie unsere doch so sachliche Debatte jetzt so beenden müssen.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Na dann, wenn dieser Entwurf Ihre Vorbereitung ist, wünsche ich viel Erfolg... nächstes Mal vielleicht ein bisschen früher vorbereiten, nicht erst drei Minuten vor Schluss. Dann kommt mehr dabei raus als jetzt.

    Da muss ich Ihnen Recht geben, man hätte durchaus früher die Probleme in Krankenhäusern angehen können.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Hier noch ein bereits getätigtes Zitat von mir. Sie können es gerne mit Ihrem vergleichen:

    Ein Zitat aus einem schweizer Boulevardblatt, dessen einzige Quelle eine britische und konservative Boulevardzeitung ist? Sind wir schon so weit gesunken?

    Die Wirksamkeit von Masken gegen Tröpfcheninfektionen hat sich nicht geändert, aber die Stärke der Verläufe von Corona haben sich geändert (spr. abgenommen) und andere Zoonosen oder Ähnliches gibt es momentan nicht, was die Notwendigkeit einer Maske gen Null sinken lässt, die selbst bei früheren Varianten von Corona nicht durch herausragende Wirksamkeit aufgefallen ist. Früher machte eine Maske jedoch noch im Ansatz Sinn, jetzt überhaupt nicht (ausgenommen Risikogruppen, die selbst freiwillig Maske tragen).


    Ich sehe die Arbeit Opposition und Regierung auch nicht strikt getrennt, allerdings sehe ich meine Argumente nicht von Ihnen wahrgenommen, sonst wären wir schon weiter im Gespräch als immer noch am Anfang. Das ist meine Wahrnehmung. Und zu meiner Verteidigung bin ich gerade einmal eine Woche hier und habe in kürzester Zeit die Funktionen und alles was hier benötigt wird erlernt. Sie hatten dagegen schon 'etwas' länger Zeit. Und Sie sagen ja selbst, Sie ließen einen Entwurf meinerseits nicht zu. Aber es wäre doch nett, wenn man einen Kompromiss bei diesem Gesetz finden könnte. Den sehe ich in weitester Ferne.


    Mein Ziel ist es nicht Sie zu denunzieren. Ich greife auch nicht Sie an, sondern ich verwehre mich lediglich argumentativ gegen Ihre Ausführungen, die ich nicht für richtig halte (bestätigt durch Quellen). Das ist nicht mein Anspruch und nicht meine Absicht, davon bin ich zudem weit entfernt jemanden zu denunzieren oder nicht den nötigen Respekt zu erweisen. Ich habe vor Ihnen und Ihrer Arbeit sehr wohl Respekt, den ich Ihnen auch erweise, jetzt in diesem Moment. Allerdings sprechen die Fakten eine klare Sprache und das möchte ich auch zum Ausdruck bringen, wenn es sein muss auch mit aller 'Härte' argumentativer Natur. So bin ich gestrickt, das ist mein Anspruch für Gerechtigkeit, Sinnmäßigkeit und Freiheit einzutreten. Es mag sein, dass Ihnen mein politischer Stil nicht gefällt, das akzeptiere ich, er ist auch 'scharf', aber das ändert immer noch nichts an der Faktenlage, dass dieses Gesetz kein Problem, das wir aktuell haben, löst.


    Und bezüglich der Quellen - wenn Sie die noch einmal anschauen, es sind auch eher 'linke' Blätter die dasselbe sagen. Und an dieser Stelle noch ein Hinweis: Wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht links oder rechts, sie sind wissenschaftliche Erkenntnisse. Und es ist auch egal ob eine linke oder rechte Partei für oder gegen die Inkraftsetzung dieses Gesetzes ist - das ist auch dem Virus egal - gegen die überlasteten Krankenhäuser wird das Gesetz so oder so nicht helfen, da die Maskenpflicht nichts ändern wird, wie in den Quellen.


    Nun verstehe ich nicht recht, was Sie von mir erwarten. Eine Meinungsänderung werden Sie hier nicht sehen, da sich die Fakten auch nicht beliebig ändern werden. Lediglich einen Kompromiss kann ich anbieten, nämlich den den ich zu Schluss meines ersten Beitrags zu diesem Thema ausgeführt habe. Wenn Sie Interesse haben, können wir darüber sprechen.

    5 Mal editiert, zuletzt von Sinan Turçulu ()

    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Und Sie sagen ja selbst, Sie ließen einen Entwurf meinerseits nicht zu.

    Achtung, Mißverständnis, tut mir leid für die doppeldeutige Formulierung, in meiner Aussage war lediglich eine indirekte Zitation mit Konjunktiv I beabsichtigt, nicht eine eigene Aussage im Konjunktiv II. ;)

    Ich möchte ausdrücklich sagen, dass es nicht stimmt, dass ich einen Entwurf Ihrerseits automatisch ablehnen würde.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Mein Ziel ist es nicht Sie zu denunzieren. Ich greife auch nicht Sie an, sondern ich verwehre mich lediglich argumentativ gegen Ihre Ausführungen, die ich nicht für richtig halte (bestätigt durch Quellen). Das ist nicht mein Anspruch und nicht meine Absicht, davon bin ich zudem weit entfernt jemanden zu denunzieren oder nicht den nötigen Respekt zu erweisen. Allerdings sprechen die Fakten eine klare Sprache und das möchte ich auch zum Ausdruck bringen, wenn es sein muss auch mit aller 'Härte' argumentativer Natur. Es mag sein, dass Ihnen mein politischer Stil nicht gefällt, das akzeptiere ich, er ist auch 'scharf', aber das ändert immer noch nichts an der Faktenlage, dass dieses Gesetz kein Problem, das wir aktuell haben, löst.

    Ich habe keinen Problem mit einem harten politischen Stil (von diesem mache ich selbst nur zu oft Gebrauch ;)) mich stört nur die unsachliche Bemerkung Ihrerseits, ich ließe einen Gesetzesentwurf von Ihnen sowieso niemals zu. Dafür gibt es keine Faktengrundlage (wie bereits dargelegt) und das hat nichts mehr mit politischem Stil zu tun, das ist eine Anschuldigung, dass ich einen demokratischen Grundsatz (nicht wer das Argument sagt zählt, sondern der Inhalt des Argumentes) missachte und das möchte ich so nicht auf mir sitzen lassen.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Und bezüglich der Quellen - wenn Sie die noch einmal anschauen, es sind auch eher 'linke' Blätter die dasselbe sagen. Und an dieser Stelle noch ein Hinweis: Wissenschaftliche Erkenntnisse sind nicht links oder rechts, sie sind wissenschaftliche Erkenntnisse. Und es ist auch egal ob eine linke oder rechte Partei für oder gegen die Inkraftsetzung dieses Gesetzes ist - das ist auch dem Virus egal - gegen die überlasteten Krankenhäuser wird das Gesetz so oder so nicht helfen, da die Maskenpflicht nichts ändern wird, wie in den Quellen.

    Dem Hinweis muss ich zustimmen, sich aus Boulevardblättern zu medizinischen Inhalten zu informieren, würde ich aber dennoch lassen.


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Nun verstehe ich nicht recht, was Sie von mir erwarten. Eine Meinungsänderung werden Sie hier nicht sehen, da sich die Fakten auch nicht beliebig ändern werden. Lediglich einen Kompromiss kann ich anbieten, nämlich den den ich zu Schluss meines ersten Beitrags zu diesem Thema ausgeführt habe. Wenn Sie Interesse haben, können wir darüber sprechen.

    Ich erwarte nichts, ich freue mich nur sehr darüber, dass wir hier im Landtag mal wieder eine richtige Diskussion haben. ;)

    Nun sagen Sie mal Herr Kollege, das haben Sie ja selbst gesagt, Sie ließen das nicht zu :D. Das ist ja kein Vorwurf, sondern ein Zitat - ich werde Ihre Worte ja wohl noch wörtlich nehmen dürfen. Wenn Sie mir jetzt erklären wollen, dass das nicht so gemeint war, dann nehme ich das meinetwegen hin, darum geht es ja schließlich sowieso nicht. Von daher würde ich sagen: Sie werfen mir nichts vor, ich werfe Ihnen nichts vor und belassen wir es dabei. So und nun zum eigentlichen Thema:


    Nur weil ein Medium konservativ ist, ist es noch lange kein Boulevardmedium und nur weil ein Medium links ist, ist es noch lange nicht zwingend seriös und die Wahrheit. Es gibt im Übrigen auch linke Boulevardblätter. Boulevard bezieht sich auf Qualität und nicht politische Einstellung.

    Generell sehe ich die Medienlandschaft differenzierter, deshalb haben meine Kollegen und ich uns nicht nur auf konservative Medien gestützt, sondern auf Medien aus mehreren politischen Richtungen - wie man oben in der Liste sieht. Aber trotzdem sagen alle dasselbe - was wir ja schon ausführlich besprochen haben, dass das Gesetz so keinen Erfolg bringen wird. Und das sagen nicht die 'bösen rechten Boulevardmedien' (die keine bösen rechten Boulevardmedien sind), sondern das sagen ausgeschriebene Experten - darunter auch Drosten und viele weitere, wenn Sie die Zitate gelesen haben. Da kann wohl nicht von Befangenheit die Rede sein, dass man nur einseitig und rechts berichten würde. Die von mir aufgezählten Fakten besagen alle das gleiche, egal ob sie von linken oder rechten Zeitungen kommen.


    Abschließend freue ich mich auch, dass wir beide zumindest ordentlich diskutiert haben. Das möchte ich auch in Zukunft so haben, sonst wäre es doch auch langweilig und unausgeglichen. Also vielen Dank dafür.

    Mehr glaube ich gibt es zu diesem Thema auch nicht mehr zu sagen zum jetzigen Zeitpunkt.

    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Abschließend freue ich mich auch, dass wir beide zumindest ordentlich diskutiert haben. Das möchte ich auch in Zukunft so haben, sonst wäre es doch auch langweilig und unausgeglichen. Also vielen Dank dafür.

    Mehr glaube ich gibt es zu diesem Thema auch nicht mehr zu sagen zum jetzigen Zeitpunkt.

    Ein schönes Schlusswort, solche ausführlichen Debatten sieht man heutzutage zu selten. :thumbup:

    Ich freue mich schon sehr auf weitere Debatten mit Ihnen. :D


    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Nun sagen Sie mal Herr Kollege, das haben Sie ja selbst gesagt, Sie ließen das nicht zu :D . Das ist ja kein Vorwurf, sondern ein Zitat - ich werde Ihre Worte ja wohl noch wörtlich nehmen dürfen.

    Ich würde mich dennoch freuen, wenn Sie mir erklären könnten, womit ich das gesagt haben soll. :/

    Zitat von Bernd Hacke
    Zitat von Silvio Marco Panettoni

    Nun sagen Sie mal Herr Kollege, das haben Sie ja selbst gesagt, Sie ließen das nicht zu :D . Das ist ja kein Vorwurf, sondern ein Zitat - ich werde Ihre Worte ja wohl noch wörtlich nehmen dürfen.

    Ich würde mich dennoch freuen, wenn Sie mir erklären könnten, womit ich das gesagt haben soll. :/

    Es geht um Folgende Aussage von Ihnen:

    Zitat von Bernd Hacke

    Darüber hinaus bitte ich Sie, mich hier nicht in dieser Art und Weise zu denunzieren, ich ließe einen Gesetzesentwurf Ihrerseits ohnehin nicht zu.

    Ich habe den letzten Satzteil als Aussage interpretiert - daher das Missverständnis. Ich habe es mir nochmal durchgelesen und es ist anscheinend mein Fehler, denn Sie haben es vermutlich nicht als Aussage gemeint. Gut dass Sie das nochmal ansprechen.

    Ich beende damit die Debatte. Die Abstimmung wird zeitnah eingeleitet.

  • Bernd Hacke

    Hat das Thema geschlossen